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 Asunto: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 06 Nov 2016, 11:48 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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https://hipertextual.com/2016/10/5-razo ... 5-81742973

Y si no existe el libre albedrío, no existe Dios.

Hace tiempo abrí un tema titulado "Azar, determinismo, libre albedrío y libertad" pero no lo encuentro. Ahí es donde iba a colgar este enlace.

Como lo tengo archivado, lo expongo:


Spoiler: show
AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD…


No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza.

Las leyes de la naturaleza son deterministas. En ausencia de vida todo lo que se produce en el universo está “escrito”, se producirá de una manera predeterminada por esas leyes. En la luna, en el supuesto de que no exista ningún tipo de vida, no existe el azar, salvo las huellas y rastros que dejaron Armstrong, Aldrin y los cohetes que impactaron sobre ella. Los eclipses están predichos de antemano y al sol le quedan unos 4.500 millones de años de vida (los humanos no podemos saber exactamente la cantidad de hidrógeno que le queda para convertirse en helio).

En este mundo impera el azar, todo lo que sucede interviniendo los seres vivos podría haber sucedido de cualquier otra manera. Basta con que un solo efecto no se produzca en una serie de sucesos para que el resultado final sea totalmente distinto. La mayor, menor o ninguna “importancia” del final no varía su grado de aleatoriedad: es igual de aleatorio la existencia de un determinado ser humano que el movimiento de las moléculas del agua que se producen al lanzar una piedra a un estanque.

Los teístas no creen en el azar porque su existencia desmonta la de dios. “Dios no puede dejar nada al azar”, dios todo lo sabe. La existencia incuestionable del azar es incompatible con el dios providente y justiciero que pregonan, entre otras, la religión católica. Con la existencia del azar se constata que, de existir dios, nos ha abandonado a nuestra suerte, a nuestro azar.

El azar produce seres humanos “determinados”, genéticamente distintos todos entre sí: unos blancos, otros negros; unos altos, otros bajos; unos guapos, otros feos; unos inteligentes, otros tontos; unos psicópatas, otros “de naturaleza bondadosos”… (Eduardo Punset en su libro “El alma está en el cerebro” dedica un capítulo entero a la mente del psicópata: seres sin empatía ni conciencia, incapaces de ponerse en el lugar de los demás, sin remordimientos y que tratan a las demás personas como objetos. Es como “una enfermedad mental genética” que no tiene curación. A lo más que se puede llegar con un psicópata es que si se le convence que su conducta redundará en su beneficio, entonces se “portará bien”).

Todos nuestros razonamientos, decisiones, acciones, etc. que llevemos a cabo en nuestra vida dependen exclusivamente de cómo somos de acuerdo con nuestra genética y del ambiente en el que nos desenvolvamos que van interactuando continuamente entre sí. No hay nada más que influya para conformarnos a lo que somos. No dependen de nosotros, “nos vienen dados” de antemano en el nacimiento la genética y a partir del nacimiento el ambiente. Y tanto esa genética y ese ambiente son producto del azar. No somos responsables por tanto ni de nuestra genética ni de nuestro ambiente. Caso de que no existiera el azar y sí un dios que nos hubiera creado, él sería el único responsable de su obra, de la determinada genética de cada uno y del lugar, circunstancias, vicisitudes, etc. que ese dios vaya determinando para cada uno. Nadie es responsable de sus actos en orden a recibir un premio o castigo ante un supuesto dios creador ya que el único responsable sería él por crearnos así. No existe el libre albedrío del cuál dijeron, Einstein que era una ilusión, y Bertrand Russell, en su libro “La evolución de mi pensamiento filosófico: “Primero dejé de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en dios” (sabio orden de descreencias).

La libertad es un concepto distinto al del libre albedrío. La libertad es la posibilidad que tengamos en esta vida de desarrollar las capacidades genéticas de las que disponemos cada uno de nosotros. Esta libertad será muy distinta para cada uno ya que depende de los ambientes en los que nos vayamos encontrando, de lo que “nos dejen hacer los demás” y/o la naturaleza en la que vivamos. La libertad es el más preciado derecho que contemplan todas las constituciones de los países democráticos así como la Declaración Universal de los Derechos Humanos.


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 06 Nov 2016, 14:18 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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Rango personalizado: aprendiz de todo
ManuelB escribió:
https://hipertextual.com/2016/10/5-razones-convincentes-por-las-que-el-libre-albedrio-no-existe?utm_source=Hipertextual+Newsletter&utm_campaign=2e643922c5-Newsletter+Hipertextual&utm_medium=email&utm_term=0_e9ffbde302-2e643922c5-81742973

Y si no existe el libre albedrío, no existe Dios.

Hace tiempo abrí un tema titulado "Azar, determinismo, libre albedrío y libertad" pero no lo encuentro. Ahí es donde iba a colgar este enlace.

Como lo tengo archivado, lo expongo:


Spoiler: show
AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD…


No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza.

Las leyes de la naturaleza son deterministas. En ausencia de vida todo lo que se produce en el universo está “escrito”, se producirá de una manera predeterminada por esas leyes. En la luna, en el supuesto de que no exista ningún tipo de vida, no existe el azar, salvo las huellas y rastros que dejaron Armstrong, Aldrin y los cohetes que impactaron sobre ella. Los eclipses están predichos de antemano y al sol le quedan unos 4.500 millones de años de vida (los humanos no podemos saber exactamente la cantidad de hidrógeno que le queda para convertirse en helio).

En este mundo impera el azar, todo lo que sucede interviniendo los seres vivos podría haber sucedido de cualquier otra manera. Basta con que un solo efecto no se produzca en una serie de sucesos para que el resultado final sea totalmente distinto. La mayor, menor o ninguna “importancia” del final no varía su grado de aleatoriedad: es igual de aleatorio la existencia de un determinado ser humano que el movimiento de las moléculas del agua que se producen al lanzar una piedra a un estanque.

Los teístas no creen en el azar porque su existencia desmonta la de dios. “Dios no puede dejar nada al azar”, dios todo lo sabe. La existencia incuestionable del azar es incompatible con el dios providente y justiciero que pregonan, entre otras, la religión católica. Con la existencia del azar se constata que, de existir dios, nos ha abandonado a nuestra suerte, a nuestro azar.

El azar produce seres humanos “determinados”, genéticamente distintos todos entre sí: unos blancos, otros negros; unos altos, otros bajos; unos guapos, otros feos; unos inteligentes, otros tontos; unos psicópatas, otros “de naturaleza bondadosos”… (Eduardo Punset en su libro “El alma está en el cerebro” dedica un capítulo entero a la mente del psicópata: seres sin empatía ni conciencia, incapaces de ponerse en el lugar de los demás, sin remordimientos y que tratan a las demás personas como objetos. Es como “una enfermedad mental genética” que no tiene curación. A lo más que se puede llegar con un psicópata es que si se le convence que su conducta redundará en su beneficio, entonces se “portará bien”).

Todos nuestros razonamientos, decisiones, acciones, etc. que llevemos a cabo en nuestra vida dependen exclusivamente de cómo somos de acuerdo con nuestra genética y del ambiente en el que nos desenvolvamos que van interactuando continuamente entre sí. No hay nada más que influya para conformarnos a lo que somos. No dependen de nosotros, “nos vienen dados” de antemano en el nacimiento la genética y a partir del nacimiento el ambiente. Y tanto esa genética y ese ambiente son producto del azar. No somos responsables por tanto ni de nuestra genética ni de nuestro ambiente. Caso de que no existiera el azar y sí un dios que nos hubiera creado, él sería el único responsable de su obra, de la determinada genética de cada uno y del lugar, circunstancias, vicisitudes, etc. que ese dios vaya determinando para cada uno. Nadie es responsable de sus actos en orden a recibir un premio o castigo ante un supuesto dios creador ya que el único responsable sería él por crearnos así. No existe el libre albedrío del cuál dijeron, Einstein que era una ilusión, y Bertrand Russell, en su libro “La evolución de mi pensamiento filosófico: “Primero dejé de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en dios” (sabio orden de descreencias).

La libertad es un concepto distinto al del libre albedrío. La libertad es la posibilidad que tengamos en esta vida de desarrollar las capacidades genéticas de las que disponemos cada uno de nosotros. Esta libertad será muy distinta para cada uno ya que depende de los ambientes en los que nos vayamos encontrando, de lo que “nos dejen hacer los demás” y/o la naturaleza en la que vivamos. La libertad es el más preciado derecho que contemplan todas las constituciones de los países democráticos así como la Declaración Universal de los Derechos Humanos.


silo me llama la atencion que en el texto citado la conclusión sea opuesta . "Si existe un dios omnipotente y omnipresente, no puede existir el libre albedrío"

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 06 Nov 2016, 16:47 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 7996
Es que Manuel no sabe lo que dice, solo copia y pega, tranqui xD

Igualmente Manuel, por publicar noticias así.. la verdad:

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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 06 Nov 2016, 19:14 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
Mensajes: 870
Si no existe el libre albedrío ¿quien es el que toma nuestras decisiones sino Dios?

"Si existe un dios omnipotente y omnipresente, no puede existir el libre albedrío"

Por lo tanto según el enunciado, la inexistencia del libre albedrío demostraría la existencia de un Dios omnipotente y omnipresente. Que toma las decisiones en cada uno de nosotros.

Eso es como el dicho ese de que el tiro le ha salido por la culata, si con la inexistencia del libre albedrío pretendía demostrar la inexistencia de Dios. Y Dios al ser omnipotente pues puede escoger libremente ya que sino no sería omnipotente.

¿Existe el libre albedrío individual en el organismo? No, el libre albedrío pertenece al alma y el alma es Dios, por lo tanto el libre albedrío pertenece a Dios que es el que toma las decisiones en cada uno de los organismos.

Pues si Dios es omnipresente, mora en todos los cuerpos, ya que sino no sería omnipresente. Esa omnipresencia incluye a uno mismo. Si como dice el enunciado que puso ManuelB, Dios es omnipresente, entonces es imposible que esté Dios por un lado y Tú por otro lado, por lo tanto no queda otra que Dios sea uno mismo, y como tal uno mismo sea omnipresente y como tal uno mismo al ser Dios posea libre albedrío.

Saludos.


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 06 Nov 2016, 22:50 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 7261
Vayamos, de un terreno metafísico, teológico o científico, a un terreno más humano.

Si no existe libre albedrío entonces podría ocurrir que Edu o ManuelB mañana salieran a la calle a violar mujeres y a matar gente.

¿Podría ser que decidieran no hacerlo? pues desde el determinismo no. Las interacciones electroquímicas del cerebro harían lo que les plazca, y a cada momento.

Supongamos que las interacciones neuronales deciden hoy que no es bueno. Pero mañana, independientemente de tal decisión, el cerebro haría nuevamente lo que le plazca. Puesto que tales interacciones no obedecen a la decisión de ninguna voluntad, ni a las conclusiones realizadas en el ayer.

Sin duda que el cerebro encontrará razones para no hacerlo, el castigo de ir a la cácel, la empatía ante las potenciales víctimas, etc.

Sólo espero que los cerebros de Edu y ManuelB, sujetos que están a la deriva como todos (ya que no hay voluntad que rija o regule acto alguno), sigan la línea de acción de acuerdo a las "razones" enunciadas.

¿El cerebro responde a "razones" o reacciona ante impulsos electroquímicos ciegos?

Otras preguntas:

El castigo de la cárcel, ¿lo sufre el cerebro o lo sufre subjetivamente la persona?

¿Y las interacciones electroquímicas sienten empatía o esto es un sentimiento subjetivo de la persona?

Ja ja muy divertido este paradigma de que somos todos autómatas. :D

_________________
"Cada copo de nieve cae en su justo lugar" (Haiku Zen).


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 06 Nov 2016, 23:42 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 7996
Si te leyera una cientifico o... cualquier persona seria, se reiría mucho de ti, socrates.

No has entendido que el razonamiento está dentro de este mecanismo.

Cuando comparás el determinismo como ser maquinas insensibles como los robots actuales, como una aspiradora, es porque no estás entendiendo nada y en vez de generar una burla hacia nosotros, te estás burlando vos mismo jaja.


Además decis como si el cerebro haría "lo que le plazca", dandole nuevamente libre albedrío al cerebro. WTF xD


Yo se que hay estudios sobre cerebros de psicopatas que muestran la diferencia entre esos cerebros y los nuestros, más empáticos.

O casos de pedofilia que están vinculados a cierta zona del cerebro dañada.


Se que cuando nací, vine con ciertos genes que fueron determinando junto al entorno mi manera de comportarme. Donde en ese día a día mi cerebro fue acostumbrandose a niveles x de serotonina en mi cuerpo, por ejemplo, que me ha generado estar de ánimo para comprender cierta lección, y otras veces con mal animo y no haber prestado la suficientemente atención a tal lección. Y como todos los días ciertos alimentos que van modificando la serotonina, y voy aprendiendo cosas, etc.

Y así se van formando los comportamientos, tanto por la serotonina como las millones de variables más que están en constante interacción entre si y entre el entorno.


Todo este comportamiento a nivel humanidad ha llevado a más que sobrevivir, sino a atraparnos en historias, deseos, imaginaciones sobre el futuro, frustraciones sobre el pasado, y a una manera de comunicarnos entre nosotros, tal, que desde el Big Bang, todo ha sido determinado hasta este momento en el que te digo:

"no entendés el determinismo, mínimo deberías dejar de hacer el ridículo".


Y esto es, un humano comunicandose con los habitos culturales con otro humano. Esa comunicación se da por intercambio de información, que no es mas que unión entre moléculas químicas, que en este caso se da por lo que llamamos internet, que nos ha permitido la comunicación entre moléculas a grandes distancias.

Y se da esta comunicación porque toda esta materia intenta unirse nuevamente, y entonces este cuerpo quiere que compartas un conocimiento intelectual, que se traducirá a un hábito posteriormente, por lo que entonces estoy determinandote hacia cierto comportamiento.

Pero tal determinación se ve resistida o desviada (determinada hacia otro sentido) por otros habitos o conocimientos intelectuales que tienes.


Y así nos vamos uniendo, y tambien separando, en este universo de experiencias determinadas.


Y algunos siguen en un estado de ignorancia (habito menos evolucionado, materia menos evolucionada), que siguen creyendose las historias que se presentan, en vez de disfrutarlas con una comprensión verdadera del funcionamiento interno de ellas, generando así un desapego y disfrute inocente.


Además, vos crees que por ser determinista vivo en un nivel de inconsciencia, de dejar que el entorno me vaya determinando. Pero no, porque el cerebro también determina junto al resto.

Y este cerebro, gracias al conocimiento que ha empezado curiosamente al comprender verdaderamente el determinismo generandome muchas ideas que luego he ido comprendiendo, ha cambiado su determinación, a tal punto que me siento con mayor Poder que antes.

Esto es.. lo opuesto a inconsciencia. Es poder actuar "desde arriba" de sentimientos, deseos. Se llama uso de la razón. Que cuando no hay razón intelectualizada en pensamientos, sigo "arriba", en una especie de intuición.

Eso es ser libre. Libertad de Poder. Tener un EJE en este mar determinista, que hace que sea lo contrario a un ser autómato como una aspiradora.


Tanta es la libertad, más en momentos de inspiración como este que estoy teniendo desde que comencé a escribir, que he llegado a creer que hay una inteligencia divina detrás de todo este mar determinista, pero me di cuenta, facilmente por suerte, que eso era otra idea determinada más. Vi la falsedad de eso. Vi el ultimo engaño.


Tengo una mente libre, lo que me hace estar por encima de muchas determinaciones, pero no caigo en la ignorancia de creer que estoy por encima de TODAS.


Solo soy un observador de fondo, que no modifica el transcurso de este fluir continuo de causa-efecto.


Asi que, soy lo contrario a alguien inconsciente o esclavo de mente, por si crees que creer en el determinismo me volviese así.


Es solo los que no lo entienden, que caen en un fatalismo, creo que se llama así, que es lo que caes una y otra vez, al no comprender.


Deberías mirar el enlace nuevamente subido acá, y mirar el video que muestran allí, de dos personas hablando en una oficina. Para que veas, que te estás comportando como la mujer en ese video.


En fin... yo no tengo miedo, porque se hacia donde va la ola principal, la que determina mayormente a las demás. Y todos vamos hacia ahi, aunque por ahora se encuentren en una parte de este oceano con muchas olas hacia diferentes sentidos, haciendolos sufrir en cada choque.

Yo soy un buen navegante, no por creerme el controlador de las olas, sino porque me dejo realmente llevar por ellas y encuentro allí la navegación armónica, con los beneficios que trae siempre una buena travesía.


Cada loco determinado a sus propias locuras....


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 06 Nov 2016, 23:52 
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Edu escribió:
Además decis como si el cerebro haría "lo que le plazca", dandole nuevamente libre albedrío al cerebro. WTF xD


Ja ja no. Digo que el cerebro sería "independiente" de cualquier voluntad regente, pues simplemente no la habría. El cerebro respondería únicamente a las interacciones electroquímicas.

¿Era necesario explicarte esto?

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"Cada copo de nieve cae en su justo lugar" (Haiku Zen).


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 00:01 
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Mensajes: 7261
Edu escribió:
...y entonces este cuerpo quiere que compartas un conocimiento intelectual


¿El cuerpo tiene tales deseos?

Citar:
Eso es ser libre. Libertad de Poder. Tener un EJE en este mar determinista, que hace que sea lo contrario a un ser autómato como una aspiradora.


¿no hay una contradicción aquí?

Citar:
Tengo una mente libre, lo que me hace estar por encima de muchas determinaciones...


Sí confirmado, contradicción a la vista.

Citar:
Yo soy un buen navegante, no por creerme el controlador de las olas, sino porque me dejo realmente llevar por ellas y encuentro allí la navegación armónica, con los beneficios que trae siempre una buena travesía.


Serías un buen piloto de navíos, dejando que el viento y la marea los lleve a tí y al resto de la tripuación adonde la determinación climática les lleve. :mrgreen:

_________________
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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 00:02 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 617
Cuando no se conoce lo que es el libre albedrío, entonces publican post como este.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Cinco razones de que el libre albedrío no existe
NotaPublicado: 07 Nov 2016, 00:09 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 7996
Y que hay de todos los estimulos de lo que llamamos "entorno" ??? no lo afectan a caso?

Imaginate cuando golpeas una bola de billar y se arma un descontrol de choques entre todas las bolas.

De 12 bolas, elegi 3 como si fueran el cerebro. Listo. Así vas a entender, que se determinarán entre ellas al chocar entre ellas, pero tambien chocando con el resto.


Asi que, crees que esas 3 bolas van a actuar independientemente haciendo algo random porque si? no, todo está determinado por su entorno también.


Magicamente no puedo bajar los niveles de serotonina en el cerebro y querer suicidarme. Es algo que sucede por alimentación y habitos que vamos cambiando. O una droga, por ejemplo.


Deberías drogarte socrates, para entender mejor tu mente, como cambiando ciertas variables cambias conexiones, etc.


Sino, pues, que se te va a leer muy graciosamente siempre, y se que no es lo que quieres, se que quieres aprender y estar al nivel de poder debatir estos temas.

pd: veo que comentaste haciendo preguntas, preguntas sobre lo que malinterpretas. Libertad de Poder no es libre albedrío, es la libertad que tienen las bolas de billar. Por ejemplo, las que estén en medio del lío de choques, estarán menos libres que las que están por fuera, pero todas estan determinadas.

pero ta, lo que no entendes, es que estos temas ya no es algo de razonar y ya, tiene que ver con el miedo y creencias mas intimas, que van a rechazar esto que te digo.

No puedo cambiarte, por eso, no te equivoques, que PARECE que te escribo a vos, pero realmente, como siempre, lo hago para que lean otros esto que digo, no vos, que ya estás viejo y no vas a cambiar de pensar.


Sabes lo que le cuesta al cerebro cambiar toda una ramificación de neuronas cuando se comprende otra visión completamente diferente de la realidad? ufff, es mucho, no es de un día para el otro, es como ir al gimnasio.


Por eso, no escribo para ustedes, viejitos, escribo para los demás, jovenes, que están menos condicionados y con mayor energía.


Ni te molestes xD


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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