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NotaPublicado: 03 Sep 2018, 17:12 
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pidan lo que quieran y lo obtendrán (Jn 15, 7)

Considero que ha quedado demostrado que tal afirmación es falsa, esto es, no se cumple.

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NotaPublicado: 05 Sep 2018, 04:49 
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socrates escribió:
pidan lo que quieran y lo obtendrán (Jn 15, 7)
Considero que ha quedado demostrado que tal afirmación es falsa, esto es, no se cumple.
Disculpa la demora, pero me dejaste dudando, y eso es bueno de cara a la respuesta que te puedo ofrecer.

1)
Hay que aclarar algo: es cierto que Jesús dice "pidan lo que quieran y lo obtendrán", pero también es cierto algo que tú no has considerado, porque también se dice previamente lo siguiente "Si permanecen en Mí, y Mis palabras permanecen en ustedes, pidan lo que quieran y lo obtendrán" (Jn 15, 7)
A lo que voy: solamente quien "permanece" en Jesús y en sus "palabras" (en sus enseñanzas) recibe siempre lo que pide. Quien no está unido a Jesús, tal vez reciba alguna vez pero tal vez no. La promesa se vincula sólo hacia aquellos que permanecen en Jesús y en sus palabras (en sus enseñanzas).

2) Quien dice "ah, entonces me uniré a Jesús y a sus enseñanzas para obtener siempre lo que quiero" fracasará siempre, porque para unirse a Jesús hay que estar desprendidos de los bienes temporales ("Nadie puede servir a dos señores" como se dice en Mateo), y por eso quien busca más los dones que al Dador de los dones siempre fracasará.

Saludos

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NotaPublicado: 05 Sep 2018, 05:20 
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FelinoVeloz escribió:
A lo que voy: solamente quien "permanece" en Jesús y en sus "palabras" (en sus enseñanzas) recibe siempre lo que pide.


Disculpa Felino pero esto me recuerda a las promesas de los políticos. Si no se cumple la promesa se justificará echándole la culpa a los otros: no es que Jesús no cumplió sino que el devoto no "permanecía suficientemente en aquél".

¿Será tu caso? ¿eres mal devoto no estando suficientemente en Jesús que por eso no te habilita a lograr tu vocación religiosa anhelada?

Disulpa que salga nuevamente con ello. Pero tus palabras me obligan a verificarlas en el plano de la realidad.

Y aclaro que estoy seguro de que eres un excelente e íntegro devoto. No dudo de ti, sino de ese versículo.

Citar:
2)... para unirse a Jesús hay que estar desprendidos de los bienes temporales


Entonces ¿para qué promete concederte lo que deseas si luego te dirá que renuncies a todo de antemano? ¿No parece esto una estrategia de manipulación, un anzuelo para lograr adeptos?

Me recuerda a los bancos prometiendo beneficios de tarjeta de crédito. Claro que después ellos se encargan de desprenderte de tus bienes materiales con sus tazas de interés y demás.

Recapitulando:

Se te promete darte lo que quieras, pero antes has de renunciar a todo por adelantado. Contradictorio.

Si no se cumple con la promesa la culpa será siempre de uno, que "no permaneció suficiente en Jesús ".

Sinceramente Felino, y sin ánimo de ofender, esto huele a manipulación y genera desconfianza.

¿Qué opinas?

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NotaPublicado: 07 Sep 2018, 05:04 
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socrates escribió:
¿Será tu caso? ¿eres mal devoto no estando suficientemente en Jesús que por eso no te habilita a lograr tu vocación religiosa anhelada?
Disulpa que salga nuevamente con ello. Pero tus palabras me obligan a verificarlas en el plano de la realidad.
Y aclaro que estoy seguro de que eres un excelente e íntegro devoto. No dudo de ti, sino de ese versículo.
Disculpa la tardanza, pero has me obligado a reflexionar para responderte.

¿Soy un mal devoto? Pues no creo serlo del todo, pero estoy lejísimos de la meta y del objetivo primero, que es la "santidad". Y digo que estoy "lejos" no con falsa modestia, sino porque así lo pienso.

Ahora, sobre mi vocación, haces bien en recordarme que yo pedí y no recibí. Y es cierto: pedí y no recibí. Pero te diría que la vocación primera es siempre a la santidad ("Porque esta es la voluntad de Dios: vuestra santificación" 1Ts 4,3), y si pedí y no recibí significa que a mí no me correspondía ser cura o monje de cara a la santidad. Reitero: la meta es la santidad y la vocación ("llamado") de Dios es
a la santidad. Yo quería ser cura para hacer el bien, pero si Dios no lo quiere, entonces como laico puedo hacer un bien "mayor".

Volviendo al versículo que nos convoca ("Si permanecen en Mí y mis palabras permanecen en ustedes, pidan lo que quieran y lo obtendrán"), ha de decirse que para "permanecer en Jesús" es necesario colocar a Dios (y a Jesús) en el centro de la propia vida, y por eso quien así vive no quiere hacer más que la voluntad de Dios, que es nuestra santificación. De modo que lo que realmente quiere decir ese versículo es: "Pidan santificación, y siempre la obtendrán".
socrates escribió:
Entonces ¿para qué promete concederte lo que deseas si luego te dirá que renuncies a todo de antemano?
No, es al revés: para seguir a Jesús debes renunciar a todo lo temporal, a cualquier cosa creada y hasta a la propia vida en pos de seguirle a Él. Si lo haces, entonces recibes siempre.


Todo esto que digo es una promesa, y toda promesa supone que quien la ofrece permanecerá siendo fiel a ella a pesar de los vaivenes del tiempo. Y Jesús es fiel según lo que se ve en la Biblia.

Respecto a el parecido con los políticos prefiero no decir nada, porque la religión (al menos la cristiana) se dirige a cada hombre concreto para que siga los mismos pasos de Abraham (cortando todo vinculo temporal para ir a una tierra prometida) y viva la fe como la respuesta a alguien que quiere dialogar con el propio hombre. Los políticos, por su parte, se dirigen a las masas a veces con verdad y otras veces con mentira.

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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 15:44 
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Estimado Felino: en la semana te respondo que ando atareado.

Saludos cordiales.

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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 18:31 
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socrates, no pierdas el tiempo con felinoVeloz y respóndeme a mí...


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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 19:35 
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Bueno aquí estoy de nuevo (me hice un tiempito) ;)

FelinoVeloz escribió:
Ahora, sobre mi vocación, haces bien en recordarme que yo pedí y no recibí. Y es cierto: pedí y no recibí.


Ok. Entonces (se demuestra una vez más que) no se cumple el versículo de Juan 15,7: "pidan lo que quieran y lo obtendrán".

Citar:
Volviendo al versículo que nos convoca ("Si permanecen en Mí y mis palabras permanecen en ustedes, pidan lo que quieran y lo obtendrán"), ha de decirse que para "permanecer en Jesús" es necesario colocar a Dios (y a Jesús) en el centro de la propia vida, y por eso quien así vive no quiere hacer más que la voluntad de Dios, que es nuestra santificación.


A ver razonemos esto un poco.

Se expresa que el requisito para que se cumpla la afirmación "pidan lo que quieran y lo obtendrán" es permanecer en Jesús. Ello implica "colocar a Dios en el centro de nuestra vida y no vivir más que para cumplir la voluntad de Dios, lo que es nuestra santificación".

O sea, para que se cumpla la promesa citada primero se debe alcanzar la santidad.

Citar:
De modo que lo que realmente quiere decir ese versículo es: "Pidan santificación, y siempre la obtendrán".


Estoy mareado.

Vimos que para que se cumpla el "pidan y obtendrán" se necesita alcanzar la santidad (permanecer en Dios y hacer su Voluntad).

¿Cómo ahora podemos pedir la santidad si para que se cumpla nuestro pedido (de santidad) hemos primero (como requisito) ya haberla alcanzado (a la santidad)? :shock:

Por otro lado tú has dicho al principio:

Citar:
¿Soy un mal devoto? Pues no creo serlo del todo, pero estoy lejísimos de la meta y del objetivo primero, que es la "santidad".


Dices que estás lejísimos de la santidad. Y dices que la interpretación del texto es: "pidan la santidad y la obtendrán". Sin embargo no la has obtenido.

Como se ve, si para obtener la santidad (que se pide y se dará) es requisito necesario haber alcanzado previamente la santidad, estamos en un círculo completamente vicioso y engañoso.

Citar:
De modo que lo que realmente quiere decir ese versículo es....


Quiero centrarme ahora en otra cuestión de eso que has dicho.

Si la biblia quiso decir otra cosa de lo que está escrito explícitamente, ¿es que hay un error en la biblia? ¿por qué no puso directamente lo que "realmente quería significar"? ¿Cómo sabemos que tu interpretación de "lo que realmente quiere decir la biblia" es correcta?

Si nos remitimos a lo que dice la biblia, ella dice textualmente: "pidan lo que quieran y lo obtendrán" y no dice "pidan la santidad y la obtendrán" como tú dices que supuestamente quiere decir. Pues, o hay un error en la biblia o cada uno puede acomodarla a su antojo.

Finalmente vimos que incluso si dice eso que "tú interpretas que quiso significar" (bastante torpemente en la claridad de expresión por parte de la Biblia) hay una contradicción. Pues pide la santidad (permanecer en Jesús) como requisito para obtener (pedir y obtener) la santidad.

Es como si para sacar (pedir y obtener) mi primera tarjeta de crédito me pidieran como requisito tener una tarjeta de crédito.

Citar:
Todo esto que digo es una promesa


:? :?

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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 19:42 
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ManuelB escribió:
socrates, no pierdas el tiempo con felinoVeloz...


Manuel, Manuel, no faltes el respeto al buen camarada Felino.

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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 20:43 
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Con todos mis respetos, lo que dicen las escrituras no puede entenderse al pie de la letra, no sólo porque desde el punto de vista neutral, los evangelios no son documentos históricos, sino apologéticos, a Jesús le pusieron en su boca muchas palabras y dichos que no dijo. La interpretación, por tanto, sólo puede ser cien por cien subjetiva y, como tal, completamente imprecisa.

Incluso desde la interpretación de los creyentes, seguro que no se interpreta lo mismo. Cada uno ve lo que quiere ver, tal como sucede con las diferentes interpretaciones de las múltiples sectas cristianas, aunque desde el propio catolicismo se dan muchas también muy diferentes según convenga a cada momento.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 20:51 
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Socrates


socrates escribió:
Estimado cell: tienes razón. No me había dado cuenta que mi tono irónico podría resultar ofensivo.

Estimado Felino: te pido disculpas por lo anterior.

Un saludo cordial a ambos. :)

Me parece bien. La empatía es muy importante cuando se habla con gente religiosa.



Saludos

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"La verdad nos hará libres".


Última edición por Cell el 10 Sep 2018, 20:56, editado 1 vez en total

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