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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 19:21 
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socrates:

¿Crees que la consciencia es algo o alguien no físico que solo es consciente de sí misma? O sea, ¿la consciencia es algo o alguien (más bien alguien porque dices que tiene consciencia de sí misma) pero que no tiene ni materia ni energía alguna? ¿Cómo se explica racionalmente eso sin recurrir a la fe?

Y si fuera así, ¿estaría eternamente solo teniendo consciencia de que es una consciencia, o también pensaría? ¿Y si pudiera pensar, cómo podría pensar si no tiene ya información (no tiene sentidos fisiológicos) ni el banco de memoria que tenía? ¿Cómo se enteraría de lo que pasa a partir de la muerte y destrucción del cuerpo y cerebro?

Ni tú ni yo hemos muerto pero la ciencia constata que con la muerte se dejan de emitir las energías sutiles que se detectaban con el cerebro vivo funcionando. Y una vez el cerebro convertido en polvo ya me dirás si hace falta la ciencia para constatar lo que pasa.

Puedes especular lo que te dé la gana, yo también especulo y saco, de acuerdo con mi criterio, las consecuencias razonadas que expongo.

Sé que tienes el criterio adecuado para aprender a desaprender las falsedades que te inculcaron de niño. Tienes que pensar por ti mismo y puede que solo llegues a ser agnóstico que es una postura inteligente. Si sigues empeñado en aprehender la realidad, con la limitada razón -que todos constatamos que la tenemos limitada- puedes llegar a decidir mojarte, emplearla a fondo hasta donde te lleve. Si lo haces así, solo puede llevarte al ateísmo


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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 19:58 
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ManuelB escribió:
socrates:

¿Crees que la consciencia es algo o alguien no físico que solo es consciente de sí misma?


Sí.

Aunque además de sí misma la consciencia puede ser consciente de pensamientos, percepciones sensibles y demás. Claro que para ello serán necesarios otros instrumentos.

Citar:
¿Cómo se explica racionalmente eso sin recurrir a la fe?


En tal caso la ciencia recurre a la fe (en el paradigma fisicalista) al decir que la consciencia es algo físico.

Citar:
Y si fuera así, ¿estaría eternamente solo teniendo consciencia de que es una consciencia, o también pensaría? ¿Y si pudiera pensar, cómo podría pensar si no tiene ya información (no tiene sentidos fisiológicos) ni el banco de memoria que tenía? ¿Cómo se enteraría de lo que pasa a partir de la muerte y destrucción del cuerpo y cerebro?


No lo sé.

Citar:
Ni tú ni yo hemos muerto pero la ciencia constata que con la muerte se dejan de emitir las energías sutiles que se detectaban con el cerebro vivo funcionando. Y una vez el cerebro convertido en polvo ya me dirás si hace falta la ciencia para constatar lo que pasa.


El cerebro estudia al cerebro. No a la consciencia. Poco puede investigar sobre ella.

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"La discriminación es la única arma que tienen los mediocres para sobresalir."
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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 20:51 
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ratio


ratio escribió:
Pero, la contrarrespuesta de Socrates es mucho mejor.

Sí es buena, pero es más bien apegada a la letra nada más. Y como tú mismo bien decías por ahí, la correcta interpretación no puede ser literal.
Pienso que hay una cita que más omnicomprensiva, y que tal vez ilustra de mejor manera lo que se quiere significar con la presentada originalmente por FelinoVeloz; "Buscad el reino de Dios y su justicia, y todo lo demás os será dado por añadidura".



Saludos

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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 20:57 
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ManuelB


ManuelB escribió:
socrates sabe lo que me tiene que responder, tantos y tantos mensajes sin contestación a lo que le planteaba...

Pero los ateos le hemos hecho pensar, le falta dar el último paso.

Así que te empeñas en que la gente abandone su fe? Creo que no puede haber una cruzada más desafortunada que ésa.

ManuelB escribió:
Cell: tú también has cambiado, no eres el mismo con el que debatía en el otro foro de Ateos/teístas.
Ahora te dedicas a mostrar tu racisamo, xenofobia, homofobia, misogismo...

Que no soy el mismo? Quién sabe. En realidad no pienso tan diferente a antes, aunque sí creo que hay otro tipo de prioridades en este momento. En todo caso, siempre fui de la idea de que los blancos eran más inteligentes que los negros, o que los hombres más que las mujeres. Y entre ambos menos favorecidos, que las mujeres blancas superan a los hombres negros.



Saludos

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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 20:59 
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Cell escribió:
ratio


ratio escribió:
Pero, la contrarrespuesta de Socrates es mucho mejor.

Sí es buena, pero es más bien apegada a la letra nada más. Y como tú mismo bien decías por ahí, la correcta interpretación no puede ser literal.
Pienso que hay una cita que más omnicomprensiva, y que tal vez ilustra de mejor manera lo que se quiere significar con la presentada originalmente por FelinoVeloz; "Buscad el reino de Dios y su justicia, y todo lo demás os será dado por añadidura".



Saludos


No importa cómo se interprete. Lo cierto es que se diga lo que se diga, siempre encontraremos que no se cumple ni siquiera al veinte por cien.

Y cuando se cumple, ¿quién se atreve a demostrar que lo que ha conseguido ha sido por intervención divina?

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 20:59 
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Cell escribió:
"Buscad el reino de Dios y su justicia, y todo lo demás os será dado por añadidura".


Esto ha llevado al movimiento llamado la "teología de la prosperidad":

https://es.wikipedia.org/wiki/Teolog%C3 ... rosperidad

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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 21:13 
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Respecto de la suerte de quienes siguieron a Jesús propongo analizar el destino de los 12 Apóstoles, sus seguidores más cercanos. Para así verificar si al "buscar el Reino de los Cielos" todo lo demás (salud, prosperidad) les fue (o no) dado por añadidura.

1. Santiago, el mayor, fue decapitado por la espada.
2. Andrés murió crucificado en cruz.
3. A Bartolomé, según se cuenta, le arrancaron la piel de su cuerpo.
4. Santiago, el menor, murió apedreado y golpeado con una maza.
5. Juan murió de causas naturales.
6. Judas Iscariote se ahorcó (él mismo).
7. A Judas Tadeo le cortaron la cabeza con un hacha.
8. Mateo murió decapitado por la espada.
9. Pedro fue crucificado cabeza abajo (la posición fue petición de él).
10. Felipe fue crucificado y apedreado.
11. Simón. Se dice que fue crucificado.
12. Tomás fue muerto por una lanza.

https://es.churchpop.com/2017/05/30/est ... esucristo/

Podríamos extender el análisis a los más grandes santos de la cristiandad y analizar su situación.

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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 21:41 
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Otro contraejemplo de la protección divina podría ser el de los judíos. Ellos consideran que siendo el pueblo elegido reciben protección especial de Dios. En el siglo pasado fueron exterminados millones de judíos (pasando por terribles humillaciones humanas). No se verifica tal protección.

¿Qué opinais?

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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 23:06 
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Socrates: disculpa la tardanza.

Como te dije, la promesa divina es la siguiente: "Si permanecen en mí y mis palabras permanecen en ustedes, pidan lo que quieran y lo obtendrán", la cual puede interpretarse a la luz del versículo recogido por Mateo: "Buscad primero el Reino de Dios y su justicia y todo lo demás se os por añadidura" En el fondo, ambos versículos apuntan a lo mismo: a que se le garantiza al creyente recibir lo que pide.

Sin embargo, como tú bien señalas, vemos que quienes más han seguido a Jesús les ha tocado la peor suerte (como lo demuestra la lista de los apóstoles martirizados)... ¿a qué se debe esto? ¿es que acaso la promesa es falsa? ¡No! En apariencias la promesa ha fallado, pero en el fondo quien pide paz, recibe combates para vencer y merecer paz; quien pide salud, recibe consuelo; quien pide prosperidad, recibe desafíos; quien pide dinero recibe trabajo para merecer ese dinero, etc. Dios respeta la dignidad humana, por eso permite que nos lleguen combates para que podamos merecer lo que pedimos.

Pero sobretodo, la promesa falla (sólo en apariencias) porque el diablo produce males en el creyente para que éste deje de creer (recordar libro de Job). Como la fe es la virtud religiosa suprema de la persona, el diablo se esfuerza en quitarla a todos quienes creen. De modo que quien sigue a Jesús no sólo debe estar desprendido de bienes temporales, sino sobretodo debe estar dispuesto a luchar contra el propio diablo. Mas si por el dedo de Dios echo yo fuera los demonios, ciertamente el reino de Dios ha llegado a vosotros. (Lc 11, 20)

De manera que los apóstoles y otros han sufrido porque hay un enemigo oculto, que es el diablo. Y Dios permite que el diablo actúe para que alcancemos méritos al vencerlo

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 12 Sep 2018, 23:22 
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FelinoVeloz escribió:
...como tú bien señalas, vemos que quienes más han seguido a Jesús les ha tocado la peor suerte (como lo demuestra la lista de los apóstoles martirizados)... ¿a qué se debe esto? ¿es que acaso la promesa es falsa? ¡No! En apariencias la promesa ha fallado, pero en el fondo quien pide paz, recibe combates para vencer y merecer paz; quien pide salud, recibe consuelo; quien pide prosperidad, recibe desafíos.


Pues sería bueno que lo aclaren de entrada (que al pedir una cosa, por ejemplo paz y prosperidad, se dará otra: combates y desafíos).

Citar:
Pero sobretodo, la promesa falla (sólo en apariencias) porque el diablo produce males en el creyente para que éste deje de creer


A ver si logro entender. Dios no puede cumplir la promesa porque se mete el diablo (haciendo que el hombre deje de creer).

2 cuestiones:

1. Si Dios prometió, ¿por qué el que el creyente deje de creer en esa promesa impide que Dios no la cumpla como lo prometió?

Si yo le prometo algo a mi hijo. Luego él duda de mí, ello no producirá que yo no cumpla con mi palabra. Y más aún si duda. Yo la cumpliré para que siga confiando en mi palabra y demostrarle que soy confiable.

2. ¿Cómo es que el diablo puede frustrar los planes de Dios? ¿Es más poderoso que Dios? ¿El diablo no es creación Suya?

Citar:
De manera que los apóstoles y otros han sufrido porque hay un enemigo oculto, que es el diablo.


Dios promete y "en apariencia" no cumple.

En las primeras respuestas la culpa de ello era del hombre por no "permanecer suficiente en Jesús". Ahora aparece un nuevo elemento: el diablo. A partir de ello surge mi cuestionamiento 2.

Por una razón u otra no se evidencia el cumplimiento de la promesa divina, sino todo lo contrario.

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