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 Asunto: Re: Comentarios a la última cena
NotaPublicado: 14 Sep 2018, 09:17 
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Hola de nuevo, Socrates. Volvamos al tema.
1) Respecto al "¿Dios mío, Dios mío por qué me has abandonado?" hay que decir que ese es un verso del Salmo 22 y no una frase "original" de Jesús. Ese verso no refleja un presunto abandono efectivo por parte de Dios sino que refleja que Jesús vivió la sensación de abandono por parte de Dios de modo tan real e intenso como tantas veces sentimos nosotros los meros mortales aquí en la tierra.

2) Respecto a la agonía de Jesús en Getsemaní, hay que decir lo siguiente: que la oración de Cristo recogida sobre todo por Lucas (el famoso "Pase de mí este cáliz" con el sudor de sangre...) sí fue escuchada, la oración de Jesús sí fue escuchada. Te recuerdo lo que se lee en Hebreos: Cristo, en los días de su carne, habiendo ofrecido oraciones y súplicas con gran clamor y lágrimas al que podía librarle de la muerte, fue oído a causa de su temor reverente; (Hebreos 5, 7) Según el autor de Hebreos (que no sabemos quién fue, porque no fue Pablo) Jesús sí fue escuchado cuando rogó a Dios que pasara el cáliz, ¿por qué puede decir "hebreos" que fue escuchado? porque fue resucitado.

3) El diablo no puede oponerse a la voluntad de Dios.
La voluntad de Dios puede ser "absoluta" o "condicionada". En términos "absolutos", Dios "quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad" (1 Timoteo 2,4), pero en términos "condicionales" depende del hombre cooperar con la gracia para conocer la verdad.
Así, el diablo es un mero tentador del hombre y es el hombre quien elige a qué señor quiere servir.


Ahora bien volvamos al verso Si permanecen en mí y mis palabras permanecen en ustedes, pidan lo que quieran y lo obtendrán".

Ahí se dice de modo "absoluto" que Dios quiere dar lo que le pidamos. Pero también se dice que dará aquello que se le pida solamente si se permanece en Jesús. Pero hay algo que no hemos mencionado: la gracia.

Jesús dice "Sin mí no podéis hacer nada", (Jn 15, 5) porque sin gracia no hay vida sobrenatural en el alma ni participación de los méritos de Cristo ante el Padre ni unión con Cristo y con Dios Padre a través de él. De manera que la gracia es lo que posibilita la eficacia de la oración cristiana.
¿por qué a veces da la impresión de que Dios no escucha oraciones? Porque esas oraciones no cooperan con la gracia. Es verdad católica que de la gracia depende toda la vida cristiana, inclusive el primer acto de fe. Por eso quien no coopera con ella, no recibe. Pero lo decisivo es la gracia.


Bueno, eso por ahora...

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 Asunto: Re: Comentarios a la última cena
NotaPublicado: 14 Sep 2018, 10:07 
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socrates, dices:

"La consciencia es algo"

O sea, no es alguien, no eres tú, es un objeto.


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 Asunto: Re: Comentarios a la última cena
NotaPublicado: 14 Sep 2018, 10:11 
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Experiencias personales tuyas que te llevan a creer que existe Dios y que eres inmortal.

Mis experiencias personales me llevan a creer que no existe ningún Dios y que soy mortal.


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 Asunto: Re: Comentarios a la última cena
NotaPublicado: 14 Sep 2018, 18:02 
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Hola a todos


FelinoVeloz


¿por qué a veces da la impresión de que Dios no escucha oraciones? Porque esas oraciones no cooperan con la gracia. Es verdad católica que de la gracia depende toda la vida cristiana, inclusive el primer acto de fe. Por eso quien no coopera con ella, no recibe. Pero lo decisivo es la gracia. (FelinoVeloz)

Por lo que veo eres muy versado en estos temas. La verdad me has dejado bastante sorprendido. ¿Eres teólogo o algo así?



Saludos

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 Asunto: Re: Comentarios a la última cena
NotaPublicado: 14 Sep 2018, 18:16 
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ManuelB


ManuelB escribió:
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Experiencias personales tuyas que te llevan a creer que existe Dios y que eres inmortal.

No sé si podría decir que he tenido experiencias místicas. Pero si por ejemplo he visto ovnis. Y como ya sabes, en mi opinión muchas de las deidades o seres sobrenaturales del pasado remoto hacían alusión a entidades extraterrestres. O sea, que ya con eso tenemos bastante como para considerar su existencia.

ManuelB escribió:
Mis experiencias personales me llevan a creer que no existe ningún Dios y que soy mortal.

Querrás decir que no has tenido experiencias que te lleven a creer que Dios existe y que eres inmortal.
Ahora bien, en el último foro en que estuve (ya extinto, lamentablemente) exponía argumentos adicionales a los que ya me conoces. Por ejemplo con base en la misma teoría de la evolución y la selección natural. Y es que en lo personal no tengo necesidad de apelar a un creacionismo para justificar la existencia de forma superiores de vida. Al contrario de ello, me sirvo de la misma dicha misma teoría para demostrar que en efecto la evolución es un proceso deliberado y direccionado, que por lo tanto también da cuenta de una conciencia providente.



Saludos

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 Asunto: Re: Comentarios a la última cena
NotaPublicado: 14 Sep 2018, 18:51 
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Cell escribió:
Por lo que veo eres muy versado en estos temas. La verdad me has dejado bastante sorprendido. ¿Eres teólogo o algo así?
Saludos
Hola Cell. No soy teólogo porque no tengo la licencia canónica, pero sí he tomado algunos cursos de teología. Hace poco me invitaron a un diplomado en catequesis, pero no pude hacerlo. Soy apenas un católico que intenta comprender aquello en lo que cree.

Ahora bien, con respecto al tema de la gracia, tú debes saber que Agustín fue el gran enemigo del pelagianismo (herejía impulsada por el impío monje Pelagio). En esa herejía se ensalza la fuerza de voluntad del hombre de cara a su salvación, y se dice que el hombre no necesita de la gracia para salvarse, reduciendo así la redención traída por Cristo (la capacidad de vencer el pecado y al diablo) a una mera moraleja que sirve a lo sumo para motivarnos a ser mejores., defendía que la gracia no tenía ningún papel en la salvación, sólo era importante obrar bien siguiendo el ejemplo de Jesús. Wikipedia

Pelagio decía que el hombre puede hacer méritos de cara a su salvación y destino eterno, lo cual fue condenado por la Iglesia atendiendo a las palabras de Cristo "Sin mí no podéis hacer nada". ¿Por qué Pelagio decía aquello? Porque se llega a graves dilemas teológicos: en efecto, si la gracia es la fuente del de mérito, entonces es Dios quien obra la salvación en el hombre y, por ende, unos serán mayores o menores en el cielo o el infierno según lo que decrete Dios. La gracia (Dios mismo) tendría la primera y última palabra sobre el destino humano y no el esfuerzo que hace cada persona por hacer el bien. Dios haría "acepción de personas", vale decir, unos serían mayores no por sus esfuerzos sino por la acción directa de Dios a través de la gracia.

Todo esto lo refuto San Agustín haciendo hincapié en la gratuidad de la gracia. Es objeto de fe lo siguiente: incluso la misma fe es fruto de la gracia y no esfuerzo humano. El hombre coopera con la gracia, pero no puede causar ni la fe ni la gracia. Por eso se suele decir que la fe es "un don".
Y Dios ofrece a todos la gracia para salvarse, lo que pasa es que algunos no quieren cooperar, y por eso no se salvan.

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 Asunto: Re: Comentarios a la última cena
NotaPublicado: 14 Sep 2018, 18:59 
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Cell:

Puedes decir lo que quieras, tanto de experiencias místicas como los ovnis que has visto; y cuantos más detalles mejor.

Así como cuantos argumentos adicionales creas oportuno en relación, por ejemplo, a la teoría de la evolución y la selección natural que, como dices, sin apelar al creacionismo, el proceso ha sido direccionado por una conciencia providente superior.


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 Asunto: Re: Comentarios a la última cena
NotaPublicado: 14 Sep 2018, 20:37 
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FelinoVeloz


FelinoVeloz escribió:
Cell escribió:
Por lo que veo eres muy versado en estos temas. La verdad me has dejado bastante sorprendido. ¿Eres teólogo o algo así?
Saludos
Hola Cell. No soy teólogo porque no tengo la licencia canónica, pero sí he tomado algunos cursos de teología. Hace poco me invitaron a un diplomado en catequesis, pero no pude hacerlo. Soy apenas un católico que intenta comprender aquello en lo que cree.

Ahora bien, con respecto al tema de la gracia, tú debes saber que Agustín fue el gran enemigo del pelagianismo (herejía impulsada por el impío monje Pelagio). En esa herejía se ensalza la fuerza de voluntad del hombre de cara a su salvación, y se dice que el hombre no necesita de la gracia para salvarse, reduciendo así la redención traída por Cristo (la capacidad de vencer el pecado y al diablo) a una mera moraleja que sirve a lo sumo para motivarnos a ser mejores., defendía que la gracia no tenía ningún papel en la salvación, sólo era importante obrar bien siguiendo el ejemplo de Jesús. Wikipedia

Pelagio decía que el hombre puede hacer méritos de cara a su salvación y destino eterno, lo cual fue condenado por la Iglesia atendiendo a las palabras de Cristo "Sin mí no podéis hacer nada". ¿Por qué Pelagio decía aquello? Porque se llega a graves dilemas teológicos: en efecto, si la gracia es la fuente del de mérito, entonces es Dios quien obra la salvación en el hombre y, por ende, unos serán mayores o menores en el cielo o el infierno según lo que decrete Dios. La gracia (Dios mismo) tendría la primera y última palabra sobre el destino humano y no el esfuerzo que hace cada persona por hacer el bien. Dios haría "acepción de personas", vale decir, unos serían mayores no por sus esfuerzos sino por la acción directa de Dios a través de la gracia.

Todo esto lo refuto San Agustín haciendo hincapié en la gratuidad de la gracia. Es objeto de fe lo siguiente: incluso la misma fe es fruto de la gracia y no esfuerzo humano. El hombre coopera con la gracia, pero no puede causar ni la fe ni la gracia. Por eso se suele decir que la fe es "un don".
Y Dios ofrece a todos la gracia para salvarse, lo que pasa es que algunos no quieren cooperar, y por eso no se salvan.

Interesante.
Me parece que los postulados de Pelagio que esbozas son difíciles de desmontar. Como sea, habría que clarificar bien qué se entiende por gracia. Esto porque pareciera ser que al menos como se la presenta por parte de San Agustín y en lo que dice relación con el ser humano, estaría a medio camino entre el libre albedrio y la predestinación.



Saludos

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 Asunto: Re: Comentarios a la última cena
NotaPublicado: 14 Sep 2018, 21:25 
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ManuelB


ManuelB escribió:
Cell:

Puedes decir lo que quieras, tanto de experiencias místicas como los ovnis que has visto; y cuantos más detalles mejor.

Así como cuantos argumentos adicionales creas oportuno en relación, por ejemplo, a la teoría de la evolución y la selección natural que, como dices, sin apelar al creacionismo, el proceso ha sido direccionado por una conciencia providente superior.

Creo he visto ovnis por lo menos unas 3 veces. La primera que diría du hace unos 10 años, desde en un pido 17, era como un foo fighter, una cosa pequeña con forma parecida a la de una pelota, pero más grande, de unos 50 o 60 centímetros de diámetro diría. Se movía de arriba hacia abajo y también para los costados; es decir, de un modo imposible para los vehículos actuales (en esa época no existían los drones, ni tampoco éstos se mueven tan fluidamente). Eso duró como un minuto y luego subió a una altura no demasiado alta y se alejó a una gran velocidad en dirección a la cordillera. Lo recuerdo bien claro. No era mi imaginación ni tampoco tengo para que mentir al respecto. Era a plena luz del día además, así que no me puedo equivocar.

A lo otro, mi argumento al respeto de lo de revolución es bien sencillo, pero no menos contudennte.
El razonamiento que en su momento hice al respecto se dio en el marco de una discusión con un sabihondo que se pretendía muy experto en la teoría de la evolución.

Me imagino sabrás que ésta se sostiene principalmente en lo de la selección natural. Es decir, que las especies que perviven y evolucionan son aquellas que experimentan mutaciones genéticas funcionales con el medio ambiente en que se desarrollan. En primer lugar, mi observación se basaba en la altísima improbabilidad de que las mutaciones fuesen funcionales a determinado medio ambiente, dado el hecho de que, por canon, éstas son aleatorias. Y que como consecuencia de lo anterior, lo más probable siempre es que la mutación sea disfuncional; y que por lo tanto, conspire contra su pervivencia en lugar de favorecerla. No obstante, la naturaleza ha premiado con mutaciones beneficiosas a una ingente cantidad de especies (argumento en favor de una intervención superior deliberada e inteligente). Ante esto, el sabihondo alegaba que si bien esto era cierto, la suerte no era tanta ya que por cada especie que pervivía, han sido muchos más las que han fracasado en su adaptación, y que por lo tanto se han extinguido (o sea, en una proporción mucho mayor que aquellas otras). Yo por mi parte le retrucaba que eso era sólo especulación científica, y que desde luego el registro fósil no apoyaba esa proporción que el acusaba (lo cual es cierto).
Pero el argumento más poderoso emana de la conducta de los individuos que pertenecen a una misma especie. Se supone que dos de las esenciales en este sentido, como son las tendientes a la alimentación y la procreación, están determinadas genéticamente. Es decir, que el oso hormiguero "sepa" que debe usar su trompa para cazar hormigas, así como también la forma de hacerlo está determinado por sus genes (lo mismo la conducta reproductiva específica para él y todo otro individuo de cualquier especie). Hasta aquí todo bien. Pero ¿cómo es que se produce esta determinación genética a proceder de un modo x? O sea, aun si aceptamos que no es tanta suerte que haya una mutación que dé lugar a una trompa para cazar hormigas, la que determina la conducta para en efecto utilizar debidamente esa herramienta sí que lo es. Y aun más ¿dicha mutación es posterior o anterior la que determina el recurso de caza? Obviamente no puede ser posterior, ya que de ser así, aun si el oso contara con dicho recurso, no sabría como utilizarlo y de nada le serviría; de paso muriendo de inanición. Por lo tanto, ha de ser anterior. Es decir, que la mutación para saber que debe usar y cómo debe usar esa herramienta estaba emplazada en su genética antes de que se diera lugar a ella. Y esto, desde luego, es imposible que sea producto del azar y sí nos hablaría de un direccionamiento, de un plan en determinado sentido. En otras palabras, que creo con este razonamiento en cierta forma he demostrado la teoría del diseño inteligente.

En realidad me parece es un muy poderoso argumento. Incluso creo deberían darme un Premio Nobel por esto, ya que es tremendo lo que he descubierto, jeje.



Saludos

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Última edición por Cell el 14 Sep 2018, 21:37, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Comentarios a la última cena
NotaPublicado: 14 Sep 2018, 21:34 
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ManuelB


Por cierto, me gustaría conocer tu opinión respecto de lo de la incorruptibilidad cadavérica, en el hilo respectivo de Teología y Religión.



Saludos

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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