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 Asunto: Re: El conocimiento del "alma" y de "Dios".
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 20:08 
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Vos decir que el Sujeto percibe manifestaciones sucesivamente, en forma lineal y no simultáneamente.

Veamos. Para que haya conocimiento ha de haber consciencia. Luego Sujeto = consciencia.

Los pensamientos, sin consciencia, no pueden ser conscientes de sí mismos. Los pensamentos, como los fenómenos materiales, son inconscientes. No pueden conocer. Es la consciencia-sujeto quien puede conocer fenómenos sensibles o inteligibles.

Entonces sin sujeto-consciencia no puede haber conocimiento.


Si son sinónimos para vos consciencia y sujeto, entonces coincido en lo que decís. Aunque por las dudas aclararé que yo creo que los fenómenos materiales ni siquieran existen sin el sujeto, no es que existan de manera inconsciente, sino que directamente no existen.

Y como dato, te cuento que a mi me gusta definir la consciencia al igual que percepción: la relación entre el Sujeto y los Objetos. Entonces, yo no mezclo consciencia con sujeto, porque creo que trae confusión, porque deja pensar que el Sujeto es un "hacer", una "actividad", como lo es el "ser consciente". Y claramente el Sujeto no es una actividad.

Pero si para vos consciencia=sujeto, entonces todo bien lo que decís.


Citar:
Sigamos.

Yo, sócrates, de 15:00 hs a 15:10 hs del día de hoy, fui consciente de la actividad que estaba realizando. Mi abuela, mis amigos, tú, mastesk y millones de personas más sobre el planeta, a la misma hora, estaban siendo conscientes de lo que hacían.

Si el conocimiento de este ente-manifestación, llamado sócrates, depende de la consciencia del Sujeto cósmico, o dicho de otro modo, si el Sujeto está conociendo la "experiencia de sócrates", es un hecho que al mismo tiempo (en simultáneo), tal Sujeto cósmico está teniendo otras miles de percepciones.

Decir que ello sería sucesivo es ridículo, pues de hecho tú y yó y otros fuimos conscientes de lo que estabamos haciendo en un mismo tiempo. Si el Sujeto es Uno, ha de percibir en simultáneo.


Estás siendo dogmático y razonando desde premisas que son las que debés poner en duda xD

Estás razonando así: Sucede A, entonces es ridiculo pensar que no sucede A.


Que dice tu experiencia directa sobre la experiencia que están teniendo otros? como sabes que están percibiendo ahora mismo?


entiendo que esto requiere un descondicionamiento mental que tal vez solo se alcanza en esas experiencias "misticas".


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 Asunto: Re: El conocimiento del "alma" y de "Dios".
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 21:47 
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Ubicación: España
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Hola Anónimo.

Supongo que ni los Beatles serían quienes fueron si no hubiesen fumado algunos porros y otras cosas, para abrir el lado intuitivo del cerebro. Igualmente, los chamanes tampoco poseerían su gran sabiduría sin sus aliados el peyote o abuelito y la ayahuasca o abuelita por ejemplo.

Citar:
Anónimo:
Se llega a una contradicción porque estoy objetivizando al Sujeto y le estoy dando propiedades de "percibidor" cuando realmente no es así nada de esto.
El Sujeto no es un objeto ni tiene propiedades. Hacer un conocimiento sobre el Sujeto es querer relacionarlo con otro objeto como si él fuese otro objeto más.

Me parece que a los tres nos falta definir de una vez completamente a ese Sujeto. Porque incluso Alejandro Cid nos explica que se dan tres logos. Y tú pareces estar hablándonos del Sat inefable que está más allá de ellos, de lo incalcanzable, a lo cual sólo con nombrarlo ya entramos en contradicción. Es lo mismo quizás que eso de “El Tao que puede ser expresado no e el verdadero Tao”, con que comienza el Tao Te King. Creo que nos hablas de eso.

Voy a intentar entender a tu Sujeto, al que yo llamaría Sujeto Inefable, porque creo que quizás la palabra que tratas de explicarnos, lo indescriptible e inalcanzable es inefable.
Citar:
-El Sujeto no es percibidor.
-El Sujeto es el que conoce y percibe.
-No hay un Quién que conozca.
-El primer conocimiento es Soy. Es incluso anterior a Yo.
-El espacio tiempo es la relación entre objetos.
(...)

Si no hay un Quién, diria que eso equivale a que no crees en una Super Consciencia inteligente que actúa de algún modo. Creo que eso sería equivalente a que no crees en Dios, en una totalidad consciente y superior, que abarque todas las cosas por fuera.

Estoy completamente de acuerdo contigo en que el primer conocimiento es Soy. Y me parece profundo que lo digas. Antes de todo conocimiento, se da el sentido de algo que percibe. Un soy. Percibe y Soy son muy similares.

Defiendes que el “espacio tiempo” es la relación entre objetos.
Más allá del tiempo y del espacio creo que es el logos del que hablamos Sócrates y Yo. Mientras que creo que tú hablas de lo inefable e indescriptible.
Bien, entonces creo que hay dos logos que comprender:
El que simplemente está más allá del tiempo y el espacio:
Este Sujeto no es el profundo y último pero es inmaterial, necesariamente, puesto que decimos que se halla más allá del espacio. Es intemporal, y por lo tanto para él no existen cambios posibles. (En ésto no estoy seguro de qué opina Sócrates). Por ser intemporal, todos los sucesos de su existencia son simultáneos. Sólo conoce el presente Eterno, y todo lo que conoce ocurre a la vez puesto que no existe allí el cambio. Bien, ahora que ya sabemos algo de él, también sabemos que ni el tiempo ni el espacio impiden quizás que ese Sujeto sea Consciente. Me parecería además bastante extraño que no sea autoconsciente. ¿Por qué? Porque hemos dicho que es consciente simultáneamente de las cosas que conoce o pueda conocer. Es decir, creo que sólo puede ser pura autoconsciencia, ¡porque tan sólo puede conocer lo mismo infinitamente! ¿Cómo podría cambiar si se halla más allá del tiempo? No es posible el cambio.

Citar:
Anónimo.
Pero también hablo sobre el límite de este conocimiento y percepción, y como, para ordenar lo que se dice de manera coherente, debo hablar de "existencia" solamente refiriéndome a los objetos. Por el tema de que si digo "El Sujeto existe" entonces se llega a una contradición o a decir cosas como "existe pero como un tipo de existencia diferente" lo cual me parece mala manera de explicarlo que (…) no permite unificar toda esta comprensión.

Porque se termina pensando que el Sujeto "existe en otra dimensión", o cosas así, generando esa idea en la mente que no permite comprender y sigue así dudando y dando vueltas en búsqueda de esa dimensión.

Creo intuir un problema con la palabra existir. Para ti el Sujeto no “existe”. ¿Sabes lo que creo que quiere decir existir? Quiere decir “que sea percibido”. No importa si con la mente o en la realidad, pero si no es intuido de algún modo, no podríamos ni hablar de ello porque no existiría para nosotros. Por lo tanto, “existir” quiere decir que tengamos alguna forma de intuición o percepción de ello. Porque si no tuviéramos consciencia de ello aunque sea lejana, no podríamos pensarlo, es así de simple.
Entonces se puede enfocar quizás de otro modo. Para ti “existir” según dices a los objetos.
¿Qué quiere decir que lo asocies a los “objetos? Que te refieres o bien a lo material, o bien a todas las “percepciones posibles”. Creo que no hay más posibilidades quizás.

Entonces, “existir” quiere decir que para nosotros esté y podamos hablar de ello, que seamos conscientes de que existe, de que “es”. Esa es la condición de “existe”, lo que quiere decir “existe”.
Creo que si se entiende bien eso, diremos que no negamos que el Sujeto “existe”. No podría ser de otro modo, porque no estaríamos hablando de él ni existiría para nosotros, por eso no hablaríamos de él. Puesto que tenemos una noción de él, creo que debemos decir que “existe”. Pero no lo confundiremos con la manera en que las cosas que conocemos existen. Basta hacer esa diferenciación y describir a ese Sujeto indescriptible.

Existe, ahora bien, la cuestión es: ¿de qué modo existe? No del modo que conocemos. En el modo en que nosotros conocemos, ese Sujeto, no existe ni es conocible. ¿Verdad? Existe de otro modo: de modo inmaterial, de modo más allá del tiempo y el espacio. Aunque sepamos que entramos en contradicción, le damos atributos igualmente según explicas tú.
Pero es que la lógica creo que requiere simplemente, que entendamos ambas cosas juntas, no dejarlas en contradicción, sino sumarlas. Que no sea un objeto no quiere decir que no sea objetivable. Es objetivable, representable en nuestra mente de algún modo, porque si no no estaríamos hablando de ello. La cuestión creo que será entonces más bien de qué “modo” sea objetivable quiere decir que podamos hacernos una idea de ello. O sea, que podamos mirarlo como “objeto”. Eso es necesario para poder hablar de ello, porque sino diremos simplemente hablo de lo “incalcanzable e inefable”, de aquello que nos sobre pasa por todas partes a tal extremo que no somos capaces de conceptuarlo. A veces me parece que hablas de eso.

Un saludo.


Última edición por martesk el 07 Oct 2017, 11:55, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: El conocimiento del "alma" y de "Dios".
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 23:09 
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martesk escribió:
El primer conocimiento es Soy. Es incluso anterior a Yo.

“Tengo conciencia de mí mismo" es una certeza anterior a todo conocimiento y anterior también a la primera formulación indiscutible elegida por Descartes ("pienso, luego existo" ). Porque el pensar, razonar, reflexionar, es una consecuencia de ese fenómeno misterioso pero cierto que es el tener conciencia de nosotros mismos.


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 Asunto: Re: El conocimiento del "alma" y de "Dios".
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 23:52 
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parece que todo esta lleno de confusiones.
-el sujeto no percibe pensamientos.
-el sujeto solo ve,mira,indirectamente.
esa es la razon, por lo que es solo testigo,un testigo que no se percata de nada.
esa es la razon, por la cual la actividad mental,dual,sojusga a la conciencia,no dual.


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 Asunto: Re: El conocimiento del "alma" y de "Dios".
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 00:41 
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carlos escribió:
esa es la razon, por lo que es solo testigo,un testigo que no se percata de nada

Un testigo que no se percata de nada a mi juicio no puede testificar.


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 Asunto: Re: El conocimiento del "alma" y de "Dios".
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 15:55 
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carlos escribió:
el sujeto es tan pequeño como un quarks,el resto solo es radiacion o algo parecido,sin forma.


¿Qué sería el sujeto para ti? ¿Y cómo has llegado a estas ideas?

Citar:
este quarks se cubre de energia mental y finalmente de un cuerpo en miniatura de sustancia corporal humana,para fijarse en la pineal,desde aqui monitorea el robot llamado hombre.


Estimado Carlos, hablas en un lenguaje que no me resulta muy claro.

Lo de la pineal o pituitaría, no me acuerdo exactamente, fue propuesto por Descartes como un nexo entre la res extensa y la res cogitans, si no me equivoco. Pero tú incorporas algunos conceptos más que no llego a entender. Por otro lado me pregunto nuevamente cómo has llegado a estas ideas. Luego viene la pregunta: ¿cómo podemos verificar o al menos razonar sobre su validez, o falta de la misma

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: El conocimiento del "alma" y de "Dios".
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 15:58 
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JBELL escribió:
carlos escribió:
esa es la razon, por lo que es solo testigo,un testigo que no se percata de nada

Un testigo que no se percata de nada a mi juicio no puede testificar.


De acuerdo con JBell.

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 Asunto: Re: El conocimiento del "alma" y de "Dios".
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 16:12 
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martesk escribió:
Algo que está más allá de tiempo y espacio, que está más allá de lo temporal, ¿cómo podría actuar? Actuar será actuar en el tiempo, ¿no?


Bien dicho, la acción es una manifestación, y Aquél estaría más allá de la manifestación.

Las opciones entonces son 2:

a) que no actúa.
b)que de alguna forma "ordena" la acción, como un rey que ordena actuar a sus súbditos. Pero aquí se debería acepptar un grado de acción: "el dar la orden".

¿qué piensas?

Citar:
De momento no hemos hecho el puente entre lo manifiesto y lo inmanifiesto


Sin duda los "puentes" (o pasajes) entre diferentes "niveles de realidad" (por así decir), si es que los hay, es algo sumamente difícil. De lo Inmanifestado a lo manifestado, entre lo "espiritual" y lo material.

También tienen complicaciones con ello la ciencia. ¿Cómo y de qué surge el big bang? ¿Cómo es (cómo se da) la relación entre entre el cerebro y la mente y la consciencia?

Citar:
Dijimos que en lo inmanifiesto se da la Completud.


Una completud no fenoménica. Pues fenómeno ya implica división, dualidad, multiplicidad. Lo no manifiesto implicaría, no tanto "vacío" (aunque a veces se expresa así) sino más bien Unidad. Así lo veo yo al menos.

Citar:
Porque lo que se halla más allá de tiempo y espacio ya está completo, porque incluye necesariamente todos los movimientos. Incluye todos los momentos en un solo todo. ¿En qué sentido algo así puede moverse?


Lo Absoluto, al trascender el tiempo y el espacio (pues éstas dimensiones están en todo caso en él) no puede tener movimiento (en tanto absoluto).

Citar:
Estando más allá de tiempo y espacio, creo que propones que actúa en el tiempo espacio, por eso te pregunto, ¿cómo lo visualizas? ¿Qué puente es ese entre inmanifiesto y manifiesto? Tú los conectas según entiendo, al hacer actuar lo inmanifiesto en lo manifiesto.


Como decía, esta vinculación es difícil. Lo que puedo decir es que lo manifiesto, el fenómeno, se daría en el plano de lo relativo.

Pensemos en una vasija de arcilla, luego la vasija es transformada en un cenicero. Hubo en cambio desde el punto de vista de la forma y el nombre. Pero en tanto arcilla hubo permanencia. Es sólo un símil para mostrar que lo que es "acción" en un plano (relativo de nombre y forma) es sin embargo inacción en otro (en el nivel fundamental o esencial de la sustancia).

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 Asunto: Re: El conocimiento del "alma" y de "Dios".
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 17:20 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6930
¿Pero alguno de vosotros ha analizado lo que significa el espacio-tiempo de la teoría de la relatividad de Einstein?


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 Asunto: Re: El conocimiento del "alma" y de "Dios".
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 18:34 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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ManuelB escribió:
¿Pero alguno de vosotros ha analizado lo que significa el espacio-tiempo de la teoría de la relatividad de Einstein?


Básicamente que el espacio y el tiempo no son ni absolutos ni aislados, y por otro lado que son relativos a una punto de referencia, este punto es el observador.

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