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NotaPublicado: 11 Ago 2018, 23:45 
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
A la luz de los escándalos sexuales de la Iglesia en Chile mi fe se ha visto remecida. Pero no es sólo eso. A decir verdad, hace ya bastantes años que mi fe está débil y me surgen deseos de dejar totalmente la vida de iglesia y la vida con Dios. ¿Por qué seguir creyendo si tengo tantas dudas?

1) Porque sin Dios esta vida no vale nada:

Ante la omnipresencia de la injusticia es urgente preguntar si la vida tiene sentido o valor. La injusticia está en todas partes; no hablo sólo de ella a nivel social-económico (en términos de dinero) sino a nivel de oportunidades, las cuales vienen dadas por el lugar de nacimiento y la genética. El hecho es que aquí ganan los más dotados y sólo rara vez los más honestos, trabajadores, honrados, etc. Debido a la injusticia yo postulo que esta vida no vale nada.

2) Porque sin Dios no puedo fundamentar la moral.

Puesto que aquí ganan los más dotados y no los que más se esfuerzan se sigue que la vida es injusta. Y si ella es injusta, entonces ¿por qué no seguirle la onda y ser también injustos?

***

En fin, tal vez este hilo no tenga gran interés pero lo dejo como tema abierto

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 12 Ago 2018, 09:15 
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Entiendo tus dudas, Felino, y supongo que esas mismas dudas son las que han producido un éxodo tan masivo entre los años 70 en adelante de curas y monjas.

Colgar los hábitos ha sido una reacción a la cultura moderna y racional, no hay otro motivo. La autorreflexión, la introspección, el contrastar las creencias con la realidad es lo que hace que uno se plantee muchas cosas que no pueden explicarse tan solo por la fe.

Y eso mismo nos ha sucedido a tantos y tantos agnósticos y ateos que un día fuimos creyentes. No obstante, te diré por experiencia propia y de otros ateos, que se puede vivir perfectamente sin Dios. No he conocido a ningún ateo que haya tenido el más mínimo bajón psicológico por el hecho de abandonar su fe, salvo, quizás, en los primeros momentos por aquello del “shok” emocional que produce el estar desprotegidos de esa esperanza que produce el creer que algún día la justicia, la felicidad y la paz se darán en un paraíso.

La resignación da paso a la vida cotidiana y uno se acostumbra a vivir en la realidad. Hay que seguir, no queda otra. Pero los ateos no olvidamos todo el daño que produce el estar alejado de la realidad y engañados por creencias irracionales que, de no existir, el mundo sería mucho mejor.

Por mucho que se quiera presentar a la Iglesia como una institución que propaga la paz, la justicia, el amor, el altruismo, etc. dicha institución dista mucho de ser lo que dice ser. La historia de la Iglesia es horripilante, no sólo por sus fechorías, sino por haber sumido a millones de personas en un estado permanente de culpa, una culpa inventada primero por la propia Iglesia para, luego, poder inventarse un mecanismo de control tan indignante como la confesión.

Entre tantos crímenes cometidos, hay uno que no se menciona normalmente. Es el haber convertido el sano placer del sexo y del amor en algo vergonzoso, pecaminoso hasta límites indecibles, impidiendo la sana evolución psicológica que requiere todo ser humano que tiene derecho al acceso a unas relaciones sexuales tan positivas siempre y cuando se den en el marco de una buena educación sexual.

“La historia sexual del cristianismo” de Karlhem Deshner, refleja toda esa historia hipócrita de una institución que, mientras proclamaba a los cuatro vientos la inmundicia del sexo, justificaba las concubinas de los curas, o regentaba prostíbulos, entre otros muchos delitos que ella misma perseguía.

Los ataques que en ese foro reciben las creencias religiosas por parte de ateos como yo, no son gratuitas. De la misma manera que cualquier padre o madre intentaría que sus hijos no caigan en una secta o harían lo posible por sacarlos de ella, en el caso de que ya estuvieran en ella, nosotros, los ateos como yo, intentamos abrir los ojos a través de planteamientos que, como se ha comprobado una y otra vez, no tienen respuesta por parte de la teología.

Si la Iglesia se dedicara única y exclusivamente a predicar la paz, el amor, el altruismo o la caridad, nadie, ni ningún ateo, hablaría mal de ella ni sería atacada. Las razones de que ocurra lo contrario, son la permanente insistencia de dicha institución en engañar al mundo con creencias absurdas que todavía impiden aquella sana evolución psicológica de que hablaba anteriormente. La represión sexual todavía no ha desaparecido. Ataca la libertad de conciencia. Está en contra del aborto, de los anticonceptivos, de la eutanasia, del ateísmo, del divorcio, de la homosexualidad, del librepensamiento, etc. etc.

Si todavía la Iglesia tuviera el poder de hace siglos, incluso vosotros, los creyentes modernos, seríais perseguidos por ella.

Es pertinente la mención al artículo de Gonzalo Puente Ojea titulado: “Siempre igual a sí misma” donde declara sin duda alguna su inmovilismo. Un pequeño extracto:


“Cuando se habla en medios católicos de la conducta histórica de la Iglesia en materia de dominio y de intolerancia, surge inmediatamente una fácil objeción de descargo: la iglesia intolerante y sus crueles prácticas contra la liberta y los derechos humanos son asunto del pasado. Ahora la Iglesia ha cambiando, se ha purificado se ha hecho tolerante. Pero esta objeción tiene escaso peso o más bien ninguno, si se considera con rigor el proceso histórico de ese supuesto cambio: es un hecho incuestionable que lo que ha cambiando es la sociedad y no la Iglesia. La sociedad ha ido cambiando en contra de la Iglesia, a pesar de la Iglesia, mediante un largo y doloroso proceso histórico de violencias físicas y morales, de persecuciones y condenas perpetradas implacablemente contra cristianos o no cristianos empeñados en la trágica empresa de conquistar sus libertades –de conciencia y de acción social- frente a la tupida red eclesial de represores poderes religiosos y políticos. Penetrada de una fe que la identificaba con la verdad absoluta, la conducta de la Iglesia no conoció límites en su autoritarismo institucional y en su frenesí de indomable voluntad proselitista.

Al servicio de un integrismo o integralismo dogmático que hoy solemos denominar fundamentalismo sólo cuando de otros credos o confesiones se trata –los de mi generación aún recuerdan aquellos catecismo Ripalda o Astete que actuaban como martillo y escoplo en nuestros cerebros infantiles -, la Iglesia practicó métodos incompatibles con la dignidad humana y con ese código de derechos fundamentales que la modernidad logró, al cabo de mucho esfuerzo, implantar en el seno de la sociedad, o al menos en la conciencia social, frente a un catolicismo militante que asumió de hecho, aunque lo rechazase retóricamente, el lema de que el fin justifica los medios.

Hoy la Iglesia sigue siendo igual a sí misma , semper ipsisima. Lo que en ella ha cambiado no afecta a su esencia institucional y a la conciencia de su misión. Es cierto que ha tenido que ir cediendo poder, parcelas de su proyecto hegemónico, ante potencias más fuertes. Pero se trata de un repliegue no querido ni deseado, sino impuesto desde fuera de sí misma." (…)



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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 12 Ago 2018, 09:23 
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Porque sin Dios no puedo fundamentar la moral.


Es interesante lo que dices. Aquí, en ese foro, ya se ha debatido sobre el fundamento de la moral y la conclusión es que ésta tiene un origen evolutivo. Si Dios fundamentara la moral, incurriríamos en un argumento de autoridad cada vez que exigimos su cumplimiento.

Los ateos tenemos los mismos principios éticos que los creyentes. Nunca se habrá podido demostrar que el que no cree en Dios es más inmoral que el que cree. Y es que ese principio común a todos es la empatía, a la que hay que añadir la experiencia que da por resultado el beneficio colectivo al aplicar o poner en práctica dicha empatía.

Si somos empáticos, todos salimos ganando, y de esa experiencia han surgido los principales códigos de conducta que fueron "limpidados" de castigos atroces y otras barbaridades en la medida que el ser humano iba separándose de ciertas morales religiosas que sólo obedecían a la alienación o a los intereses de las instituciones que las imponían.

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NotaPublicado: 12 Ago 2018, 10:06 
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Felinoveloz escribió:
2) Porque sin Dios no puedo fundamentar la moral.



Yo lo plantearía desde otras coordenadas.

Dos propiedades de la moral: Ser intencional y postulante de su propia universalidad.

De ambas propiedades se seguiría que el fundamento necesario de la moral en su esencia más íntima es Dios. Porque sólo en Dios se puede justificar el que un mandato sea universal a la vez que intencional. Esto es, dada la infalibilidad de Dios al demandar el bien. Al demandar y al ser infalible le da sus propiedades antes mencionadas a la moral.

¿Opiniones? ¿Argumentos en contra?


::::::::::::::::::

Por cierto ¿alguien es capaz de probar que el mensaje del cristianismo es la pedofilia?

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 12 Ago 2018, 11:11 
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Sin embargo, la humanidad va creando una ética basada en los derechos humanos que no requiere de Dios.

Como sabéis yo tengo el punto de vista panteísta, donde todo es Dios, incluso lo que se capta es Dios percibiendose a sí mismo. Todo es un mismo ser, un mismo Sujeto Universal.
Este enfoque crea una moral diferente a la judeo-cristiana.

Por otro lado

Juan Zuluaga escribió:
Por cierto ¿alguien es capaz de probar que el mensaje del cristianismo es la pedofilia?


Yo creo que nadie, el cristianismo trata otros asuntos.
Otra cosa es que se crea en la castidad como un bien y de ahí que haya celibato, que aunque no es castidad sí puede ser algo completamente antinatural llevado a su extremo (la castidad misma) y que provoque casos de pedofilia al no desahogar las necesidades fisiológicas, en este caso el sexo, buscando seres humanos más débiles para estos actos reprobables.

"No cometerás actos impuros", esto va desde lo anteriormente mencionado a las fantasías sexuales.

Es evidente que las fantasías son sólo ensoñacione que no hacen mal a nadie.
Por eso rompo una lanza a favor del sexo sano.

Por último, aunque es un tema diferente, está Internet con sus productos sexuales al alcance de todos, y esto está provocando que los más jóvenes crean que el sexo es algo machista.

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NotaPublicado: 12 Ago 2018, 11:17 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Juan Zuluaga escribió:
Felinoveloz escribió:
2) Porque sin Dios no puedo fundamentar la moral.



Yo lo plantearía desde otras coordenadas.

Dos propiedades de la moral: Ser intencional y postulante de su propia universalidad.

De ambas propiedades se seguiría que el fundamento necesario de la moral en su esencia más íntima es Dios. Porque sólo en Dios se puede justificar el que un mandato sea universal a la vez que intencional. Esto es, dada la infalibilidad de Dios al demandar el bien. Al demandar y al ser infalible le da sus propiedades antes mencionadas a la moral.

¿Opiniones? ¿Argumentos en contra?


::::::::::::::::::

Por cierto ¿alguien es capaz de probar que el mensaje del cristianismo es la pedofilia?


¿Y eso son argumentos racionales?

No voy a perder tiempo rebatiendo esas estupideces teológicas.

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NotaPublicado: 12 Ago 2018, 13:36 
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Ubicación: Bogotá
ratio escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Felinoveloz escribió:
2) Porque sin Dios no puedo fundamentar la moral.



Yo lo plantearía desde otras coordenadas.

Dos propiedades de la moral: Ser intencional y postulante de su propia universalidad.

De ambas propiedades se seguiría que el fundamento necesario de la moral en su esencia más íntima es Dios. Porque sólo en Dios se puede justificar el que un mandato sea universal a la vez que intencional. Esto es, dada la infalibilidad de Dios al demandar el bien. Al demandar y al ser infalible le da sus propiedades antes mencionadas a la moral.

¿Opiniones? ¿Argumentos en contra?


::::::::::::::::::

Por cierto ¿alguien es capaz de probar que el mensaje del cristianismo es la pedofilia?


¿Y eso son argumentos racionales?

No voy a perder tiempo rebatiendo esas estupideces teológicas.


No huyas, cobarde. : )

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 12 Ago 2018, 14:19 
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¡Vade retro, Satanás!

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NotaPublicado: 12 Ago 2018, 15:14 
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FelinoVeloz escribió:
2) Porque sin Dios no puedo fundamentar la moral.


En mi país se está dando una situación interesante. En diputados se debatió el asunto de la despenalización del aborto. Fue aprobado el proyecto (media sanción) y pasó a la cámara de senadores. Donde fue rechazado, luego de amplios debates (que fueron televisados).

En todos los bares, hogares, oficinas, etc. se hablaba de ello. Habiendo dos bandos (incluso identificados con los colores verde, a favor, y celeste, en contra).

Más allá de si se aprueba o no la ley, el eje de la discusión era moral. Qué está bien y qué está mal. O bien, relativamente, qué es mejor, menos malo, el aborto legal o ilegal. Con las muchas variables y matices que implica a nivel social (en un país latinoamericano, de la periferia del capitalismo).

Es interesante que se vio una práctica democrática (incluso puede ir a referendum, voto popular de leyes), más allá de la votación de las cámaras legislativas, por el amplio e interesante debate que se dio.

En época de Moisés los mandamientos fueron "bajados" por autoridad divina. En el debate mencionado, incluso quienes representaban el sector de la iglesia, tenían que brindar argumentos a favor de su postura. Y esos argumentos no se aceptaron por autoridad, sino que se debatieron al mismo nivel que otros argumentos.

Aún imperfectamente se ve una construcción democrática de acuerdos sociales.

¿Qué opinan? (no del aborto, en este hilo, sino de una moral basada en acuerdos colectivos).

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 12 Ago 2018, 17:19 
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Sócrates.
¿Qué opinan? (no del aborto, en este hilo, sino de una moral basada en acuerdos colectivos).


Creo que dependerá de la madurez/ interés personal, de quienes hacen los acuerdos.


Citar:
Juan Z.
Dos propiedades de la moral: Ser intencional y postulante de su propia universalidad.

De ambas propiedades se seguiría que el fundamento necesario de la moral en su esencia más íntima es Dios. Porque sólo en Dios se puede justificar el que un mandato sea universal a la vez que intencional. Esto es, dada la infalibilidad de Dios al demandar el bien. Al demandar y al ser infalible le da sus propiedades antes mencionadas a la moral.


No creo que la ética necesite en nada a la religión. La base de la ética creo que consiste en la consciencia de los otros. Si no daño al otro o no le quito lo suyo, es porque soy algo más que un animalito que sigue sus propios instintos. Por ser más que eso soy consciente y me pongo en el lugar del otro. En cambio los que dominan el mundo o dañan, son animalitos que no han alcanzado una verdadera inteligencia humana, una madurez existencial y personal suficiente. La inteligencia racional no va con la madurez ética y personal por desgracia. El desarrollo de las virtudes es acaso mucho más complejo que el de la inteligencia y quien tiene virtudes tiene ética, un desarrollo y maduración de uno mismo hacia una mayor consciencia.


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