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NotaPublicado: 19 Sep 2018, 23:15 
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A fin de rescatar el debate con Felino en el hilo "Comentarios a la última cena", propongo continuar aquí con el mismo.

Habíamos quedado por aquí:

socrates escribió:
Argumentos a favor de Jn 15,7:

1- el hombre no se entrega suficientemente a Dios (tal entrega requeriría una santidad como requisito previo).
2- lo que "quiso decir la biblia" es otra cosa (que se debe pedir la santidad y no lo que se quiere).
3- se mete el diablo (y frustra la promesa divina, lo que indicaría que el diablo, creado por Dios, tendría más poder que el mismo Dios).
4- el hombre es débil en fe (no se deduce de esto el incumplimiento de la promesa divina por no haber una relación de causa y efecto en ello). Se trataría de la falacia Post hoc ergo propter hoc: https://es.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
5- El incumplimiento es aparente (esto no se entiende). O bien que Dios da otra cosa (si se pide paz da combate, etc.).
6- Nada podemos (hacer) sin la gracia. La gracia es un don conferido por Dios (pero aunque cooperemos con la gracia de Dios, éste decide sobre nuestro destino).
7- La promesa no es para esta vida presente, sino para el "más allá" ("de cara a la vida eterna y no a la vida presente").

Se agregan:

8- Es un misterio.
9- Se requiere de la fe (la razón se demuestra insuficiente).
10- Ninguno de los anteriores argumentos es satisfactorio individualmente pero los 7 en su conjunto producen una especie de propiedad emergente argumentativa ("el todo es más que las partes"). :shock:
11- Si se toman todos en su conjunto, quedan dudas. (Argumento en contra).
12- Si lo dijo Jesús no puede mentir (falacia de autoridad).

El hecho sigue siendo el mismo: a la luz de la razón y las evidencias, la promesa de Juan 15,7 no se cumple.


Fuente: teologia-religion-f24/comentarios-ultima-cena-t9097-110.html#p210436

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El mensaje precedente era: teologia-religion-f24/comentarios-ultima-cena-t9097-110.html#p210435

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 20 Sep 2018, 04:08 
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Hola Socrates, disculpa la tardanza.

Ante todo, debo decir que creo haber dado mis mejores argumentos a la hora de defender que sí se cumple Juan 15,7. Creo que puse mi mejor esfuerzo en ayudar a entender esa promesa tan difícil de entender.

1) Argumenté que la meta de toda la vida cristiana es la santificación de cada persona concreta. Esto lo hice siguiendo a Pablo: Porque esta es la voluntad de Dios: vuestra santificación; Por lo tanto, Dios no va a conceder nada que nos aleje de la meta de nuestra santificación y es obvio que si alguien le pide a Dios algo que va contra Su deseo de santificarnos no recibirá nada de lo que pide. Por eso, Sócrates, no recibes el año sabático y la casa en la playa, porque va en contra de los deseos de Dios de santificarte.

2) Argumenté que cada persona tiene un enemigo: el diablo. El diablo tienta al hombre a pecar, pero, sin embargo, no puede impedir que Dios logre sus objetivos. Dios permite que el diablo tiente al hombre, y por eso trata de alejarnos de la oración. Dios, sin embargo, triunfará al final de la historia cuando Jesús retorne y "consuma" el Reino de Dios que ya "inició" en su primera venida.

3) Argumenté que sin gracia, nada podemos hacer. Esto lo dice explícitamente Jesús "Sin mí no podéis hacer nada", lo cual implica que Jesús es el camino de la oración. Por eso nuestra oración no tiene eficacia más que en Jesús: son sus infinitos méritos los que mueven al Padre a concedernos lo que le pedimos. Y nos lo concede si "permanecemos en Jesús" y pedimos "los bienes convenientes" de cara a la salvación


Por eso dice Santo Tomás que la oración es infalible si se siguen 4 pasos:
a) pedir por uno mismo
2) pedir bienes convenientes
3) pedir con humildad, confianza y reverencia
4) pedir "en el nombre" de Jesús, es decir, permaneciendo en Él y sus palabras para que todo cuanto pidamos lo recibamos.

Si se cumple, es absolutamente imposible que no se reciba lo que se pida.


***


En fin, te cedo la palabra Socrates.

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NotaPublicado: 20 Sep 2018, 05:14 
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FelinoVeloz escribió:
Hola Socrates, disculpa la tardanza.

Ante todo, debo decir que creo haber dado mis mejores argumentos a la hora de defender que sí se cumple Juan 15,7. Creo que puse mi mejor esfuerzo en ayudar a entender esa promesa tan difícil de entender.


Estimado Felino, he de decir dos cosas. Primero quiero reconocer el gran esfuerzo que has venido haciendo en tu defensa de Juan 15,7. Segundo, quiero reconocer tu educación. Has mantenido una gran altura, incluso con provocaciones e ironías (de mi parte y otros).

Dicho esto, prosigamos con este interesante análisis.

Citar:
1) Dios no va a conceder nada que nos aleje de la meta de nuestra santificación


Esto que dices no está considerado en Juan 15,7:

Si permanecéis en mí, y mis palabras permanecen en vosotros, pedid todo lo que queréis, y os será hecho.

Se dice claramente: pedid todo lo que queréis y os será hecho, y no se aclara "no se concederá nada que esté en contra de vuestra santificación". Pues de ser así no se cumple Juan 15,7 tal como está escrito.

¿Hay una falla en la Sagrada Escritura? ¿Se olvidaron de poner la clausula o condición que tú expresas?

Citar:
2) Argumenté que cada persona tiene un enemigo: el diablo. El diablo tienta al hombre a pecar, pero, sin embargo, no puede impedir que Dios logre sus objetivos. Dios permite que el diablo tiente al hombre, y por eso trata de alejarnos de la oración. Dios, sin embargo, triunfará al final de la historia cuando Jesús retorne y "consuma" el Reino de Dios que ya "inició" en su primera venida.


Disculpa. Pero la presencia del diablo como enemigo del hombre no es motivo para que Dios incumpla su promesa.

Si el día está soleado o lluvioso, eso no impide la acción de la fuerza de gravedad, los objetos "caen" igual al suelo. Haya o no haya "enemigo del hombre", ello no debería impedir el cumplimiento por parte de Dios de su promesa.

Y en última instancia la presencia del diablo es responsabilidad de Dios.

Respecto de si "Dios triunfará o no" respecto del diablo no es lo que se está analizando. Lo que se analiza aquí es si se cumple o no la promesa de Dios con respecto al hombre.

Citar:
3) Argumenté que sin gracia, nada podemos hacer. Esto lo dice explícitamente Jesús "Sin mí no podéis hacer nada"


La gracia es un don de Dios. Si Dios incumple su promesa porque falta la gracia (de Dios) en el hombre, la responsabilidad recae nuevamente en Dios.

Citar:
Por eso dice Santo Tomás que la oración es infalible si se siguen 4 pasos:
2) pedir bienes convenientes


¿Convenientes según quién, y según qué criterio? Esto no se menciona en Juan 15,7.

Citar:
4) pedir "en el nombre" de Jesús, es decir, permaneciendo en Él y sus palabras para que todo cuanto pidamos lo recibamos.

Si se cumple, es absolutamente imposible que no se reciba lo que se pida.


Pues en tu caso no se ha cumplido (tu vocación deseada). Perdona una vez más que ponga tales hechos de ejemplo. Sólo lo hago para contrastar lo que se dice con los hechos.

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NotaPublicado: 20 Sep 2018, 05:28 
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Estimado Felino, realizaré ahora una apreciación de tu postura. Ello podrá ser tomado como un elogio (desde cierta mirada) o bien como una descalificación, según desde donde se lo interprete.

Creo que a esta altura no es desmedido decir que tu fe es más fuerte que la razón.

Sinceramente no puedo ver que desde la razón y los hechos se pueda sostener la credibilidad de Juan 15,7. Considero que el factor primordial de tu postura, por lo tanto, se debe a una fe inamovible y férrea (de tu parte).

¿Qué piensas?

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NotaPublicado: 20 Sep 2018, 08:54 
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Si la montaña no va a Mahoma, Mahoma va a la montaña. Aunque en este tema no se habla de Mahoma ni hay montañas.
Pero es que, si aquel tema fue colonizado por otras conversaciones, al final la mejor solución es que se mueva este tema.
Me resulta muy interesante comprobar hasta qué punto se defiende la fe frente a la razón.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 20 Sep 2018, 09:47 
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Reconozco que yo he sido uno de tantos que desviaron el tema. Pido disculpas a Felino y a Socrates.

A veces, uno se entusiasma contestando a ciertos individuos que dicen estupideces pensando que no se alargará el tema y cuando uno se da cuenta de la digresión ya es tarde.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 20 Sep 2018, 11:09 
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socrates escribió:
Se dice claramente: pedid todo lo que queréis y os será hecho, y no se aclara "no se concederá nada que esté en contra de vuestra santificación". Pues de ser así no se cumple Juan 15,7 tal como está escrito.
¿Hay una falla en la Sagrada Escritura? ¿Se olvidaron de poner la clausula o condición que tú expresas?

Debería estar de más decir que una lectura literalista o fundamentalista de los textos invita a un suicidio del pensamiento. Y esto lo dice la propia Pontifica comisión bíblica, el Papa Benedicto XVI y muchísimos más teólogos dentro de la ICAR. Leer los textos de manera literal no se corresponde con una exégesis católica. En efecto, no podemos tomar la Biblia al pie de la letra, sino entender el contexto en el que cada frase se ubica para extraer así su valor doctrinal y dogmático.

En el caso de Jn 15, 7 el contexto es la última cena, osea, pocas horas antes del prendimiento de Jesús. De la última cena sabemos muy pocas cosas que no vienen al caso analizar ahora. De hecho, todos los evangelios dan detalles diversos sobre ella, detalles incluso contradictorios entre sí. Pero lo importante, sin embargo, es que Jn 15, 7 se ubica en el contexto de la última cena, y que, por ende, no puede tratarse de un conjunto de frases simbólicas. Como ya he dicho, Jn 15, 7 es una promesa solemne, y no una mera figura literaria.

Socrates escribió:
¿Hay una falla en la Sagrada Escritura? ¿Se olvidaron de poner la clausula o condición que tú expresas?
Lo que pasa es que el dato bíblico se haya en un contexto, y éste es quien ilumina el significado del dato bíblico. Justamente porque la Biblia no es un dictado caído del cielo es que existe la teología.

Hacer teología no es inventarse cuestiones, sino considerar cada tradición contenida en la Escritura y elaborar modelos explicativos dentro de un sistema coherente y cohesionado que den cuenta de la inteligibilidad inherente al dato bíblico.

Te pongo un ejemplo:
Juan 15,7 dice lo que ya sabemos: "Pidan lo que quieran y lo obtendrán", pero el mismo apóstol Juan escribe en una de sus cartas: Y esta es la confianza que tenemos delante de El, que si pedimos cualquier cosa conforme a su voluntad, El nos oye.1 Juan 5:14
¡El mismo apóstol nos da la clave para interpretar Jn 15,7 a saber, que si pedimos conforme a lo que Dios quiere, él nos escucha! ¿Y qué cosa Dios quiere? Leamos a Pablo Porque esta es la voluntad de Dios: vuestra santificación (1 Ts 4,3)
A partir de estos datos podemos teológicamente decir, entre otras cosas, que la voluntad de Dios es "absoluta" o "condicionada" o "significada" (que la ha dicho explícitamente) o "no-significada" (que hay que descubrirla sobre la marcha)
socrates escribió:
Lo que se analiza aquí es si se cumple o no la promesa de Dios con respecto al hombre.
Pero, ¿cuál es, en definitiva, la promesa en cuestión? No se trata de sacar a Jn 15,7 de su contexto, sino tomar en serio el contexto en que fue dicha para entenderla. Si la entendemos bien, entonces podemos después ver si se cumple o no.
Socrates escribió:
Pues en tu caso no se ha cumplido (tu vocación deseada). Perdona una vez más que ponga tales hechos de ejemplo. Sólo lo hago para contrastar lo que se dice con los hechos
Pues en mi caso yo pedí ser cura o monje, pero siempre supe que lo recibiría si ello contribuía a mi santificación. Como no lo recibí, entonces no contribuía a ello. Así de sencillo.

Yo no puedo saber cómo habría sido mi vida en caso de ser admitido, así que no puedo lamentarme de nada al respecto. Tal vez hubiese sido un monje mediocre, quién sabe...

Lo cierto es que soy un cófrade y me gusta la vocación a adorar el Sagrado Corazón de Jesús. En fin, no puedo quejarme.

**
Sé que omití muchas cosas en este post, pero fue sólo por razones de espacio. Si quieres que considere alguna cosa concreta, me dices y la tratamos. Saludos y disculpa lo extenso del post

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NotaPublicado: 20 Sep 2018, 14:02 
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Por cierto, me gustaría reflexionar un poco sobre esto:
socrates escribió:
Creo que a esta altura no es desmedido decir que tu fe es más fuerte que la razón.
Sinceramente no puedo ver que desde la razón y los hechos se pueda sostener la credibilidad de Juan 15,7. Considero que el factor primordial de tu postura, por lo tanto, se debe a una fe inamovible y férrea (de tu parte).
¿Qué piensas?
No es un misterio que yo tengo fe, y es por la fe que yo creo verdadera la promesa de Jn 15,7. Ahora bien, como no renuncio a razonar, hago el esfuerzo de entender lo que realmente se me promete en Jn 15, 7 para no hacerme yo mismo falsas expectativas. Esto último sería lo peor, porque se esperaría recibir de Dios lo que no ha prometido.

A propósito de "expectativas", hace tiempo leí un artículo que se llama "para qué sirve ser cristiano?" en el que se aborda la cuestión del sentido y de las expectativas. No sé si te será interesante su lectura, pero la dejo por si alguien está interesado en leerlo.

http://es.catholic.net/op/articulos/442 ... tiano.html

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NotaPublicado: 20 Sep 2018, 14:42 
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FelinoVeloz escribió:
Leer los textos de manera literal no se corresponde con una exégesis católica. En efecto, no podemos tomar la Biblia al pie de la letra


Estimado Felino, yo puedo analizar lo que dice la letra escrita. Lo que dice Juan 15,7 no se cumple. Respecto de las interpretaciones se vuelve un terreno pantanoso y ambiguo (que además se puede acomodar a conveniencia). En ello no me meteré, podéis interpretar la Escritura como os guste.

Resulta curioso que por un lado la Biblia se considera sagrada, revelación divina, absoluta verdad y autoridad y por otro lado requiere acudir a interpretaciones ya que no puede aceptarse lo que dice.

Citar:
En el caso de Jn 15, 7 [...] no puede tratarse de un conjunto de frases simbólicas. Como ya he dicho, Jn 15, 7 es una promesa solemne, y no una mera figura literaria.


No entiendo. ¿No acabas de decir que no se puede tomar de manera literal? Al decir que se trata de una promesa solemne me da la impresión de que sí te lo tomas muy literal.

Citar:
Hacer teología [es] elaborar modelos explicativos...


Se ha visto aquí en este debate. Intentar justificar Juan 15,7 requirió de toda una proeza intelectual.

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NotaPublicado: 20 Sep 2018, 14:46 
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FelinoVeloz escribió:
es por la fe que yo creo verdadera la promesa de Jn 15,7.


De acuerdo (y considero humildemente que ello se ha demostrado). Gracias por tu honestidad. ;)

Un saludo cordial Felino.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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