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 Asunto: Re: El deseo de felicidad y Dios
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 12:06 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Definir a Dios como la “felicidad en sí misma” es una afirmación que exige una demostración. Si se parte de la existencia de Dios, y se parte de que Dios es la felicidad en sí misma, tu argumento podría tener algo de sentido. Ojo, sólo “algo”. Pero partiendo de la existencia indemostrada de Dios, ese argumento no tiene ningún sentido y la afirmación “felicidad en sí misma” es una afirmación gratuita.


Por otro lado, si el hombre busca la felicidad, es porque alguien (en ese caso, Dios) le ha impuesto una necesidad, y no hay mayor absurdo que crear necesidades innecesarias. El hombre, antes de existir, no tenía ninguna necesidad. Sólo hay necesidades a partir de la existencia, por lo que, insisto, la creación del ser humano y de todos los animales, por parte de Dios, es “crear necesidades innecesarias”.

Al final, ese argumento se resume así:

Dios crea a seres que tengan necesidad de él, y uno se pregunta “¿para qué se crea a un ser -que no existe- que tenga necesidad de lo que sea? ¿Acaso no sería mejor crear a seres que no tuvieran necesidades? La necesidad, y su consiguiente frustración, es el origen del sufrimiento. Por lo tanto, Dios causa sufrimiento sin necesidad. Dios trae a la existencia sufrimiento sin necesidad.

Y es que en la relación Dios-ser humano, lo primero que hay que preguntarse es qué necesidad tenía Dios de crear algo.

Y, por favor, no me contestéis desde la teología.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El deseo de felicidad y Dios
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 12:25 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Dices, Ratio: “Y, por favor, no me contestéis desde la teología.”

Verás, Ratio, este tema se ha publicado en el apartado de teología y religión. Si no deseas que se conteste desde la teología pues entonces no participes. Si tú no crees en Dios pues me parece muy bien. Si tú no crees en la teología pues me parece muy bien. Pero lo que no es muy coherente por tu parte es no creer en Dios, no creer en la teología y pedirle a los que sí que creen que no contesten desde la misma porque tú no crees. Pues entonces, no participes. Es como si yo no creyera en la ciencia, y ante cualquier tema que apareciera en la sección de ciencia, pidiera que no se me contestara desde la ciencia porque yo no creo en ella.

Dices, Ratio: “Y es que en la relación Dios-ser humano, lo primero que hay que preguntarse es qué necesidad tenía Dios de crear algo.”

Verás, si no te contesto desde la teología desde dónde quieres que te conteste. ¿Desde la ciencia? Obviamente, no. ¿Quizá desde la filosofía? Sí, te contestaría desde la filosofía si estuviéramos hablando del Dios de los filósofos pero aquí estamos hablando del Dios de las religiones y por tanto, y en cuanto a que hablamos del Dios cristiano, se te tiene que contestar desde la teología. Pero bueno, respetaré tu decisión y no contestaré desde la teología.


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 Asunto: Re: El deseo de felicidad y Dios
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 14:21 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Yo respetaré el deseo de los creyentes a dialogar respecto a sus creencias dentro de su doctrina teológica. Y no les voy a pedir que se salgan de la teología para argumentar con su razón.

Pero un argumento soltado por aquí arriba sí merece una importante puntualización.

En la ciencia no hace falta creer: funciona.
¿De verdad es necesario creer en la ley de la gravedad, en la hidrólisis o en la teoría atómica?.

La ciencia se conoce o no se conoce, pero no requiere creencias. Además, la ciencia lleva incluida en su método la discusión y corroboración.

Por el contrario, la teología no ha demostrado nada; es un intento de justificar la existencia de Dios, cosa que no ha conseguido. Esta sí requiere fe y creencias.

Comparar ciencia y teología es una blasfemia (nunca peor dicho). :roll:


Se me ocurre una discusión entre un científico y un teólogo.-

- Científico: "yo no creo que Dios hay tenido un hijo, que es él mismo, para perdonarnos un pecado que él nos impuso y liberarnos si le torturábamos hasta morir. Por eso, no entro en una iglesia cristiana."

- Teólogo: "pues yo no creo en la ley de la gravedad. Por eso, voy a salir por la ventana." :oops:


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 Asunto: Re: El deseo de felicidad y Dios
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 14:45 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Alejandro Ramos Cid:
Alejandro Ramos Cid escribió:
He ahí la cuestión. Si tal cosa es posible para un mortal, no creo que lo sea para el hombre común como tú o como yo, y eso es lo que lo hace tan paradójico
Yo sinceramente admiro al budismo porque propone una realización espiritual ya en esta vida (al menos eso entiendo, no soy ningún experto). Sin embargo, si aceptamos como cierto que el ser humano está siempre dirigido a un fin ("que todo agente obra por un fin"), veo difícil llegar a un estado de desapego de todo deseo. Para ello habría que poner en el centro el desapego y tenerlo por meta, es decir, habría que querer-no-querer o no querer nada. Pero ello contradice la fórmula de que todo agente obra por un fin, ya que si alguien dice "yo no obro por ningún fin", en el fondo obra por uno: por ese mismo. Por eso (porque contradice la fórmula) me parece metafísicamente insostenible el anhelo de no tener ningún anhelo. A ver si me ayudas a entender mejor por favor. Saludos.

Elansab:Concuerdo en lo que dices en tu primer párrafo.
Elansab escribió:
una cuestión son los dogmas y otra bien diferente es la interpretación de los mismos. Un católico tiene que aceptar como dogma de fe que después de esta vida habrá otra vida pero lo que no tiene que aceptar, por ejemplo, es aquella teoría metafísica de que el hombre es una unidad de dos sustancias (cuerpo y alma).
Totalmente de acuerdo; de hecho, en la Biblia se habla del Basar, del Nefesh y del Ruaj para hablar de antropología pero nada de almas como las "entendemos" nosotros (psique=alma... es una palabra griega que traduce esos términos hebreos). Así que tienes razón, se acepta el dogma pero no siempre la interpretación del dogma.
Por otra parte le dices a Ratio
Elansab escribió:
te contestaría desde la filosofía si estuviéramos hablando del Dios de los filósofos pero aquí estamos hablando del Dios de las religiones y por tanto, y en cuanto a que hablamos del Dios cristiano, se te tiene que contestar desde la teología
En esto no estoy de acuerdo, porque recuerdo haber leído en el libro "Introducción al cristianismo" del papa benedicto que la decisión inicial de la Iglesia primitiva al contactar con el mundo griego fue decidirse en favor del dios de los filósofos y no de Zeus, Dionisio o cualquier dios de las religiones paganas. Y eso es fácil de comprobar: Pablo, dice la Biblia, dijo en el areópago que venía a hablar del dios desconocido pero no de Zeus o cualquier otro. Además, hay una frase emblemática de Tertuliano: "Cristo se llamó a sí mismo verdad y no costumbre", que viene a decir que el error del paganismo fue separar la religión de la verdad y reemplazarla por la costumbre, por lo que funciona, por lo políticamente correcto. De manera que la filosofía y la teología hablan del mismo Dios (el punto de llegada es el mismo) aunque por distintos caminos.

Ratio:
ratio escribió:
Por otro lado, si el hombre busca la felicidad, es porque alguien (en ese caso, Dios) le ha impuesto una necesidad, y no hay mayor absurdo que crear necesidades innecesarias. (..) insisto, la creación del ser humano y de todos los animales, por parte de Dios, es “crear necesidades innecesarias”. Y es que en la relación Dios-ser humano, lo primero que hay que preguntarse es qué necesidad tenía Dios de crear algo.
Esto te lo he oído mucho y creo que merece más atención de la que le he dado. Dices que es absurdo crear necesidades innecesarias, sin embargo, si Dios es el bien y el bien tiende a expandirse y a compartirse, entonces lo lógico es que Dios, siendo el bien, haya comunicado sus virtudes en caso de crear algo de la nada. Lo misterioso es que si Dios es el bien entonces de dónde viene el mal (y en esto Elansab tiene razón: la teodicea es fundamental), pero ese es ya otro problema. Yo creo que no es absurdo que Dios haya impuesto necesidades, porque para no tener necesidades habría que ser Dios (ser perfecto= sin necesidades) y no pueden haber dos dioses: si uno es infinito el otro no puede ser también infinito. Metafísicamente es lógico que los hombres tengamos necesidades.

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 Asunto: Re: El deseo de felicidad y Dios
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 15:03 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
(un paréntesis)... (ojalá interesante)

Ratio escribió:
En la ciencia no hace falta creer: funciona.
¿De verdad es necesario creer en la ley de la gravedad, en la hidrólisis o en la teoría atómica?.
La ciencia se conoce o no se conoce, pero no requiere creencias. Además, la ciencia lleva incluida en su método la discusión y corroboración.

Dices que en la ciencia no se cree sino que funciona. Sin embargo, la gravedad o cualquier otra TEORIA es eso: una teoría, es decir, un modelo explicativo, y toda explicación tiene sus presupuestos: si yo digo por ejemplo que la lluvia no es la furia de Apolo sino parte del ciclo del agua aquí tomo por presupuesto, al menos, que existe una entidad (el agua), que a su vez son dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, que a su vez presupone el concepto de "átomo" que su vez presupone partículas subatómicas y así seguimos desmenuzando conceptos ad infinitum. ¿Cuál es el concepto fundamental en todo esto? ¿Lo puede responder la ciencia? No, porque la ciencia para comprobar necesita la repetibilidad de los fenómenos (poder repetir los experimentos en un laboratorio en cualquier momento y en cualquier lugar) para luego poder falsear las teorías. Si el contenido de un juicio (por ejemplo: Cristo resucitó) no es repetible o empíricamente falseable entonces ese contenido escapa a la verificación del método científico. Y es obvio que hay muchas cosas que se le escapan al famoso método... sencillamente, la realidad no es objetivable siempre, no se puede convertir en objeto cualquier cosa.
La ciencia, pues, toma prestado conceptos a la filosofía (y la Teología también!), conceptos que no puede "inventar" ella misma.

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 Asunto: Re: El deseo de felicidad y Dios
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 15:31 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
elansab escribió:
Dices, Ratio: “Y, por favor, no me contestéis desde la teología.”

Verás, Ratio, este tema se ha publicado en el apartado de teología y religión. Si no deseas que se conteste desde la teología pues entonces no participes. Si tú no crees en Dios pues me parece muy bien. Si tú no crees en la teología pues me parece muy bien. Pero lo que no es muy coherente por tu parte es no creer en Dios, no creer en la teología y pedirle a los que sí que creen que no contesten desde la misma porque tú no crees. Pues entonces, no participes. Es como si yo no creyera en la ciencia, y ante cualquier tema que apareciera en la sección de ciencia, pidiera que no se me contestara desde la ciencia porque yo no creo en ella.

Dices, Ratio: “Y es que en la relación Dios-ser humano, lo primero que hay que preguntarse es qué necesidad tenía Dios de crear algo.”

Verás, si no te contesto desde la teología desde dónde quieres que te conteste. ¿Desde la ciencia? Obviamente, no. ¿Quizá desde la filosofía? Sí, te contestaría desde la filosofía si estuviéramos hablando del Dios de los filósofos pero aquí estamos hablando del Dios de las religiones y por tanto, y en cuanto a que hablamos del Dios cristiano, se te tiene que contestar desde la teología. Pero bueno, respetaré tu decisión y no contestaré desde la teología.


Tienes razón en que ese es el apartado de Teología. No obstante, varios de vosotros, entre ellos Felino y tú, habéis defendido la teología como una ciencia y que por el hecho de tener fundamentos filosóficos es racional. Evidentemente, eso no se puede sostener.

Por eso os invito a contestar desde la razón. Ahora bien, si no podéis, no hay ningún problema. Lo entiendo, pero no intentéis contestar en otras ocasiones desde la razón lo que es completamente irracional por definición.

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 Asunto: Re: El deseo de felicidad y Dios
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 16:40 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Por alusiones no puedo responder porque, aunque Felino ha contestado un mensaje mío, lo ha puesto a nombre de Ratio.
FelinoVeloz escribió:
De manera que la filosofía y la teología hablan del mismo Dios (el punto de llegada es el mismo) aunque por distintos caminos.

¡Y tan distintos!. Veamos: mientras la filosofía lanza preguntas para intentar llegar a respuestas, que no siempre consigue, mediante el cuestionamiento, entre otras cosas, la teología parte de la existencia de Dios y su labor consiste en justificarlo. La teología siempre llega a la conclusión deseada, mientras la filosofía tiene abiertas muchas hipótesis.

Y vamos a ver algunos errores conceptuales cometidos aquí cuando se emplea la teología.

FelinoVeloz escribió:
Y nada más necio que poner la esperanza de felicidad en algo que, a fin de cuentas, tiene los días contados.
(...)
Pero no sé si hay que creer a lo Abraham, es decir, contra toda esperanza. Yo sigo buscando pruebas de la existencia de Dios (...)

Se puede deducir que es necio poner la esperanza en esta vida, que más razonable es ponerla en la otra vida (fe) pero después reconoces que esa fe es una creencia indemostrada.

FelinoVeloz escribió:
Si la muerte es el final, entonces la vida humana es la mayor de las injusticias, porque ganan los más dotados.

La vida, en sentido biológico, no debe ser catalogada en base a su justicia. Es vida, independientemente de otras consideraciones.
Buscar una justicia para la vida y justificar, con ello, una deidad no es válido filosóficamente.

FelinoVeloz escribió:
el infinito deseo de felicidad que siento ha de venir de algo o alguien que lo puso en mí.

¿Infinito deseo?. ¡Qué peligro!.

FelinoVeloz escribió:
Puesto que el hombre anhela felicidad de modo natural, entonces dicho anhelo supone la existencia de lo que se anhela, es decir, la felicidad en sí misma, osea, Dios.

Lo que se describe en la Biblia (¡y para qué contar del Corán!) no es una deidad muy feliz, no.
Esta interpretación es "a la carta". Una interpretación más atractiva en el siglo XXI pero claramente falsa a la vista de los textos.

FelinoVeloz escribió:
Pero no sé si hay que creer a lo Abraham, es decir, contra toda esperanza. Yo sigo buscando pruebas de la existencia Dios no sólo por interés intelectual, sino porque es dogma que la existencia de Dios es cognoscible por la razón natural (al menos en tanto Creador y primera causa). Y como yo creo en los dogmas, me entrego a las verdades que dicen pero NO porque ellos me parezcan inteligibles a las claras, sino porque Dios es la garantía de la verdad de los dogmas.

¿Si crees en los dogmas y te entregas a sus verdades, por qué dices que sigues buscando pruebas de la existencia de Dios?.

Si Dios es la garantía de la verdad de los dogmas y estos dicen que aquel existe, entonces ya tenemos la prueba. Por desgracia, es una falacia circular.

¿Y si Dios es cognoscible por la razón natural, por qué hay ateos ilustrados a los que no podéis ofrecer pruebas sólidas?
¡Ah, sí, la fe!. Pero esta es aceptar sin pruebas.

FelinoVeloz escribió:
Para la fe católica, como sabrás, la fe no es un "movimiento ciego del espíritu" tal y como lo puedes corroborar en el Catecismo.
Ahora bien, que la fe no sea ciega es discutible y sería interesante que la reflexión fuera por allí.

La fe debe ser ciega; de lo contrario, no es útil. Una fe que cuestione...


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 Asunto: Re: El deseo de felicidad y Dios
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 17:01 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1372
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Hoy se toma la inexistencia de Dios como punto de partida y no de llegada, lo cual es síntoma de precariedad intelectual en mi opinión, de falta de vigor metafísico para investigar si Dios existe o no existe.

¿Qué ateo/s de este foro crees que cumple/n con lo que has dicho?.
En mi caso, fui educado en el catolicismo; cuando empecé a dudar, busqué argumentos a favor y en contra. Y no dejé de creer del todo hasta muchos años después.

FelinoVeloz escribió:
Dices que en la ciencia no se cree sino que funciona. Sin embargo, la gravedad o cualquier otra TEORIA es eso: una teoría, es decir, un modelo explicativo, y toda explicación tiene sus presupuestos: si yo digo por ejemplo que la lluvia no es la furia de Apolo sino parte del ciclo del agua aquí tomo por presupuesto, al menos, que existe una entidad (el agua), que a su vez son dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, que a su vez presupone el concepto de "átomo" que su vez presupone partículas subatómicas y así seguimos desmenuzando conceptos ad infinitum. ¿Cuál es el concepto fundamental en todo esto? ¿Lo puede responder la ciencia? No, porque la ciencia para comprobar necesita la repetibilidad de los fenómenos (poder repetir los experimentos en un laboratorio en cualquier momento y en cualquier lugar) para luego poder falsear las teorías. Si el contenido de un juicio (por ejemplo: Cristo resucitó) no es repetible o empíricamente falseable entonces ese contenido escapa a la verificación del método científico. Y es obvio que hay muchas cosas que se le escapan al famoso método... sencillamente, la realidad no es objetivable siempre, no se puede convertir en objeto cualquier cosa.
La ciencia, pues, toma prestado conceptos a la filosofía (y la Teología también!), conceptos que no puede "inventar" ella misma.

Con esto, dices que la ciencia no tiene todas las respuestas; bien lo sabemos. ¿Y?. La teología no aporta ningún conocimiento objetivo. Y no sirve de nada a nadie fuera del círculo de personas que creen en ella.


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 Asunto: Re: El deseo de felicidad y Dios
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 17:11 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
¡Riskov! ¡Disculpa mi torpeza por confundirte con Ratio! :lol: de verdad no me di cuenta. Pero en fin, vamos al tema.
Citar:
Se puede deducir que es necio poner la esperanza en esta vida, que más razonable es ponerla en la otra vida (fe) pero después reconoces que esa fe es una creencia indemostrada.
La fe aunque no sea "demostrada" está siempre "justificada". Explico por qué.
El hombre, por sus solas fuerzas y su sola razón natural, puede inferir la existencia de un Ser (que todos llamamos Dios) trascendente a las causas intermedias que rigen lo real. Después, solamente después de haber racionalmente justificado la existencia de ese Ser, viene la pregunta de si el testimonio de los creyentes en las diversas religiones es válido y verdadero al identificar a ese Ser con el Dios que pregonan. Y aquí, en este punto, entra la decisión personal: creencia o no creencia, fe o no fe.
Observemos que lo primero es la filosofía (preguntar si existe el Ser en cuestión) y luego y sólo después la teología (comprender lo que ese Ser, que comenzamos a llamarle Dios, ha revelado). Este es el trayecto normal que la mayoría de creyentes recorremos.
Riskov escribió:
¿Si crees en los dogmas y te entregas a sus verdades, por qué dices que sigues buscando pruebas de la existencia de Dios?.
Porque lo necesito: la aceptación de un dogma debe ser acompañada de una práctica concreta, que en este caso es la reflexión tanto filosófica como teológica.

Riskov escribió:
¿Qué ateo/s de este foro crees que cumple/n con lo que has dicho?.
En mi caso, fui educado en el catolicismo; cuando empecé a dudar, busqué argumentos a favor y en contra. Y no dejé de creer del todo hasta muchos años después.
Yo creo que los ateos de este foro se han formado honestamente, en el sentido de que han buscado pruebas y han sacado sus propias conclusiones. Yo me refería al mundo en general, en el que no me discutirás que hay muy poco vigor intelectual para estas y otras cuestiones.
Riskov escribió:
Con esto, dices que la ciencia no tiene todas las respuestas; bien lo sabemos. ¿Y?. La teología no aporta ningún conocimiento objetivo
¿Cuál es tu obsesión por lo "objetivo"? Ya demostré en mi post que la realidad no es 100% objetivable y que hay muchas cosas que escapan a quienes quieren objetivar todo (tratar todo como conejillos de laboratorio). Entonces, ¿por qué necesita tu intelecto que algo sea "objetivo" para ser aceptado? A mi parecer, el querer aferrarse a lo objetivo sabiendo que lo objetivo en realidad no existe denota falta de vigor metafísico: es no querer atreverse a afirmar por verdadero lo que nosotros mismos pensamos que es verdadero. Afirmar como cierto sólo lo que es objetivo es una excusa para no pensar por nosotros mismos y no lanzarnos a la decisión.

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 Asunto: Re: El deseo de felicidad y Dios
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 18:42 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 927
FelinoVeloz escribió:
Alejandro Ramos Cid:
Alejandro Ramos Cid escribió:
He ahí la cuestión. Si tal cosa es posible para un mortal, no creo que lo sea para el hombre común como tú o como yo, y eso es lo que lo hace tan paradójico
Yo sinceramente admiro al budismo porque propone una realización espiritual ya en esta vida (al menos eso entiendo, no soy ningún experto).

En efecto Felino, es tal como dices. Y no sólo eso, sino que al menos, a mi muy personal (y por lo tanto subjetivo) modo de ver, considero que el modelo de realización que propone el Buddhismo, es el más perfecto, tanto en lo espiritual como en lo moral.

Sin embargo, me parece importante aclarar que existe una abismal diferencia entre la realidad y el Ideal, entre la perfección idealizada a la que se aspira, y la realidad concreta y las posibilidades reales que tenemos ante ella. O sea, es necesario diferenciar entre un buddhista, y un Buddha. El primero es una persona que sigue la filosofía moral y espiritual dejada por Gautama, tratando en lo posible de reflejar en sí el ideal que sigue lo mejor que puede, comportándose bien en la vida, siendo altruista, tratando de ayudar a otros y de despertarlos a una visión más elevada, autocontrolándose y disciplinándose en lo posible, etc. El segundo, el Buddha, es un ser perfecto, ideal, que ha desarrollado en sí todas las capacidades tanto morales como espirituales realizables para un mortal. Quizá ha habido hombres así (sabemos de Gautama, pero no sabemos si es en parte leyenda), pero no tenemos mucha información de ellos. De quienes sabemos es más bien de algunos monjes y gurús que han alcanzado cierto autocontrol a través de una vida disciplinada, pero no creo que se pueda decir que son Buddhas.

FelinoVeloz escribió:
Sin embargo, si aceptamos como cierto que el ser humano está siempre dirigido a un fin ("que todo agente obra por un fin"), veo difícil llegar a un estado de desapego de todo deseo. Para ello habría que poner en el centro el desapego y tenerlo por meta, es decir, habría que querer-no-querer o no querer nada. Pero ello contradice la fórmula de que todo agente obra por un fin, ya que si alguien dice "yo no obro por ningún fin", en el fondo obra por uno: por ese mismo. Por eso (porque contradice la fórmula) me parece metafísicamente insostenible el anhelo de no tener ningún anhelo. A ver si me ayudas a entender mejor por favor. Saludos.

Sí, entiendo lo que quieres decir, por propia lógica la proposición se anula a sí misma, pues es la voluntad suprimiéndose a sí misma. Sí, por eso son cuestiones tan paradójicas, que funcionan sólo en el Ideal de un ser perfecto.

Pienso que lo que sí podemos hacer, o intentar hacer, es llegar a desapegarnos de ciertas cosas, las cuales o son innecesarias, o son un obstáculo para nuestro propio crecimiento interno. El completo desapego, la absoluta negación y anulación de la voluntad, creo que no sólo metafísicamente, sino desde la propia naturaleza es insostenible, puesto que sólo la muerte puede terminar, por ejemplo, con la voluntad de vivir y de actuar, porque esto es el impulso vital.

Pero por ejemplo, podría uno desapegarse de ciertos placeres banales, de ideas obsoletas, de afectos que se convierten en lastres, de hábitos nocivos, de nuestra propia comodidad, de aficiones y gustos de los que bien podemos prescindir, aunque nos encanten, etc. Todo eso en sí mismo constituye una disciplina, y es la primera vía por donde debería pasar todo aspirante, antes de intentar desapegos más elevados, como el desapego de su propia personalidad, o incluso el desapego por la propia voluntad de vivir (como promueve toda mística).

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