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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 15 Feb 2017, 03:24 
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elansab escribió:
Observo, Macco, que usted no quiere responder a la pregunta de si conoce ya, y definitivamente, a Dios como si conoce ya, y definitivamente, lo que es la materia, Ambos sabemos que la respuesta es NO. Lo que pasa que el reconocerlo tiraría por tierra todo lo que lleva usted diciendo.


Yo jamas he dicho lo que usted afirma. Tan solo he dicho que verdades metafisicas como los primeros principios del pensamiento, la existencia de Dios, la ley natural.. etc.. pueden ser conocidas verdaderamente, por la inteligencia.

elansab escribió:
Me preguntó: “ No es posible alcanzar la verdad” y yo le he respondido como voy a responder a su siguiente pregunta que dice ¿ Es necesariamente verdadero que usted leyó esta pregunta?

Y mi respuesta es que no entiendo su pregunta ¿ cómo que necesariamente verdadero? No entiendo eso de necesariamente verdadero.


Necesariamente verdadero, es que no puede no ser verdadero. Osea, es imposible que sea falso.

Le pregunto nuevamente:

Es necesariamente verdadero ( que no puede no ser verdad, osea que es imposible que sea falso), que usted leyo esta pregunta?

Tambien,

Es necesariamente verdadero, es decir , que es imposible que sea falso, escribir mientras escribo?

elansab escribió:
Verá, Macco, ni usted conoce definidamente cómo es Dios ni conoce definitivamente qué es la materia. Le guste a usted o no, y lo sepa o no,


me esta diciendo que usted conoce verdaderamente algo, independiente de mi opinion, gustos y de la historia?

Pero entonces ya me dio la razon.

elansab escribió:
es imposible alcanzar la verdad definitiva de las realidades por la sencilla razón de que somos seres limitados.


Es verdad definitiva, o sea que es imposiblemente falsa, que somos seres limitados?

Hay mas preguntas que usted elude, para evitar quedar en ridiculo:

Si usted dice que para conocer la verdad hay que ponerla en practica
Me puede decir cuando puso en practica esto:

"No es posible alcanzar la verdad "

Tambien:

Citar:
Citar:
elansab escribió:
Pero es que además nos habla de la teoría de la evolución materialista. Verá, señor mío, la teoría de la evolución es una teoría científica. Otra cuestión es que posteriormente, y desde el plano filosófico y/o religioso, se haga una interpretación materialista o se haga una interpretación teísta ( que las dos pueden hacerse). Pero decir que la interpretación materialista de la teoría de la evolución es contradictoria con la razón es un auténtico disparate y demuestra su ignorancia sobre cuestiones filosóficas y epistemológicas.


Demuestro mi ignorancia? Pero no decia usted que nada es demostrable?. Es verdad que demuestro mi ignorancia o no?

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 15 Feb 2017, 19:31 
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Lo dicho, Macco, ni me va a contestar si conoce definitivamente a Dios ni me va a contestar si conoce definitivamente la materia o cualquier otra cosa real. Ve qué fácil.Para mi es suficiente. Muchas gracias.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 16 Feb 2017, 05:29 
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elansab escribió:
Lo dicho, Macco, ni me va a contestar si conoce definitivamente a Dios ni me va a contestar si conoce definitivamente la materia o cualquier otra cosa real. Ve qué fácil.Para mi es suficiente. Muchas gracias.


Nunca respondio las preguntas que le hice, porque al hacerlo se autorrefutaba. Y claro que no conozco definitivamente a Dios, pero conozco que existe y muchos de sus atributos, porque son necesariamente verdaderos, es decir que no pueden ser falsos, porque de serlo, serían contradictorios con la razon. De la misma manera en que yo no lo conozco definitivamente a usted, sin embargo es necesariamente verdadero que usted haya leido mis preguntas para responderme. Lo cual, le hace reconocer que conocemos verdades necesarias, es decir, que son evidentes.

Lo mismo si dice que: "Es imposible conocer verdades definitivas"

Eso sería una verdad definitiva, porque si no es definitiva, entonces, si es posible conocer verdades definitivas.

En ese caso, es necesariamente verdadero que seamos incapaces de conocer verdades necesarias. Pero eso es contradictorio.

Es por eso, que el conocimiento parte de la evidencia, que no puede ser falsa.

EL modernismo, no es otra cosa que un sinsentido. Un monumento a la irracionalidad.

Si no podemos conocer la naturaleza de las cosas, no podemos conocer la naturaleza humana. Si no podemos conocer que es un ser humano mucho menos podemos conocer si tiene derechos o no.

De esa manera no puede haber fundamento racional para la moral. Pero eso es lo mismo que he estado diciendo todo este tiempo, y que usted me ha dado la razon.

Saludos.

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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 16 Feb 2017, 10:08 
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Dices: “Nunca respondio las preguntas que le hice, porque al hacerlo se autorrefutaba. Y claro que no conozco definitivamente a Dios, pero conozco que existe y muchos de sus atributos, porque son necesariamente verdaderos, es decir que no pueden ser falsos, porque de serlo, serían contradictorios con la razon. De la misma manera en que yo no lo conozco definitivamente a usted, sin embargo es necesariamente verdadero que usted haya leido mis preguntas para responderme. Lo cual, le hace reconocer que conocemos verdades necesarias, es decir, que son evidentes.

Lo mismo si dice que: "Es imposible conocer verdades definitivas"”


Verá, señor mío, ya le he dado respuesta de todo ello en varías ocasiones. Yo no he dicho que pueda demostrar, como se demuestra un teorema matemático, que sea imposible conocer verdades definitivas. Lo que llevo diciendo todo el tiempo es que poseo argumentos, y entre otros los neurocientíficos, para afirmar que es imposible conocer verdades definitivas. Es decir, que haya una supuesta razón pura, al margen de las creencias, de los sentimientos y de las voliciones, que se capaz de alcanzar definitivamente la verdad. Verá, si no está usted de acuerdo con lo que digo me parece muy bien pero le rogaría que no insista en afirmar que no respondo sus preguntas.

!Ah!, nos dice que conoce definitivamente a Dios y a continuación afirma que conoce muchos de sus atributos. ¿Cómo que muchos; serán todos? Verá, salvo que desee usted incurrir en una blasfemia únicamente puede utilizar la palabra “conocer”, y referido a Dios, como una mera analogía.

Pues no, Macco, no es necesariamente verdadero que yo haya leído sus preguntas. Es que a lo mejor usted lo está soñando. Verá, usted no podrá demostrar jamás que yo he leído nada lo que se puede hacer es presentar argumentos razonables para afirmar lo que afirma.

Dice, Macco: “Es por eso, que el conocimiento parte de la evidencia, que no puede ser falsa.

Que no, señor mío, que las evidencias pueden resultar falsas. Usted confunde la evidencia con la Verdad.

Pero bueno, creo que esta conversación ya no da para más, Si usted cree que puede conocer definitivamente a Dios, lo que es la materia o cualquiera otra realidad pues enhorabuena.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 16 Feb 2017, 20:07 
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elansab escribió:
Dices: “Nunca respondio las preguntas que le hice, porque al hacerlo se autorrefutaba. Y claro que no conozco definitivamente a Dios, pero conozco que existe y muchos de sus atributos, porque son necesariamente verdaderos, es decir que no pueden ser falsos, porque de serlo, serían contradictorios con la razon. De la misma manera en que yo no lo conozco definitivamente a usted, sin embargo es necesariamente verdadero que usted haya leido mis preguntas para responderme. Lo cual, le hace reconocer que conocemos verdades necesarias, es decir, que son evidentes.

Lo mismo si dice que: "Es imposible conocer verdades definitivas"”


Verá, señor mío, ya le he dado respuesta de todo ello en varías ocasiones. Yo no he dicho que pueda demostrar, como se demuestra un teorema matemático, que sea imposible conocer verdades definitivas. Lo que llevo diciendo todo el tiempo es que poseo argumentos, y entre otros los neurocientíficos, para afirmar que es imposible conocer verdades definitivas. Es decir, que haya una supuesta razón pura, al margen de las creencias, de los sentimientos y de las voliciones, que se capaz de alcanzar definitivamente la verdad. Verá, si no está usted de acuerdo con lo que digo me parece muy bien pero le rogaría que no insista en afirmar que no respondo sus preguntas..


Si es imposible conocer verdades definitivas, ( osea evidentes) entonces es necesariamente verdadero ( osea evidente) que no es posible conocer verdades definitivas , osea evidentes. Lo cual es contradictorio. Ha vuelto a autorrefutarse.

elansab escribió:
!Ah!, nos dice que conoce definitivamente a Dios y a continuación afirma que conoce muchos de sus atributos. ¿Cómo que muchos; serán todos? Verá, salvo que desee usted incurrir en una blasfemia únicamente puede utilizar la palabra “conocer”, y referido a Dios, como una mera analogía.

Pues no, Macco, no es necesariamente verdadero que yo haya leído sus preguntas. Es que a lo mejor usted lo está soñando. Verá, usted no podrá demostrar jamás que yo he leído nada lo que se puede hacer es presentar argumentos razonables para afirmar lo que afirma.


Si no ha leido mis preguntas, y sin embargo me responde. No tiene sentido discutir con usted si nisiquiera lee lo que otros le dicen.

Si yo no puedo demostrar jamas que usted ha leido mis preguntas, entonces es imposible que yo demuestre que ha leido mis preguntas, por lo tanto, es imposible que no sea verdad que yo no pueda demostrar que ha leido mis preguntas. Por lo tanto es una verdad que es imposible que sea falsa, que yo no pueda demostrar que ha leido mis preguntas. Pero eso es contradictorio con lo que usted ha afirmado ( que no podemos conocer verdades que sean imposiblemente falsas). Se ha vuelto a autorrefutar.

elansab escribió:
Dice, Macco: “Es por eso, que el conocimiento parte de la evidencia, que no puede ser falsa.

Que no, señor mío, que las evidencias pueden resultar falsas. Usted confunde la evidencia con la Verdad.


Es verdad que confundo evidencia con la verdad?

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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 16 Feb 2017, 20:15 
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Obviamente, Macco, esto no da para más.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 20 Feb 2017, 02:40 
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Saludos, Elansab.
Dices lo siguiente:

"Serías tan amable de explicarnos a todos en qué consiste el constructivismo ético que yo defiendo para que así nos quede claro a todos que tal constructivismo ético incurre en relativismo.
Por cierto, termino con una observación de cajón. No te voy a meter prisa con la contestación. Eso sí, te rogaría que no te demorases tanto como en ocasiones pretéritas, presentes, y mucho me temo, que futuras. ¡ Ah!, no hace falta que me contestes en otro hilo y espero que no me pidas que te formule la pregunta en un nuevo hilo para no distorsionar el actual.
Un saludo".

La contestación es corta en cuanto a la cuestión en sí, mientras que es larga y muy conflictiva en cuanto a las implicaciones; y es que hablamos de ética, materia prolija en conceptos aproximativos conflictivos intrincadamente relacionados entre sí.
Empiezo pues con la cuestión en sí misma.
El constructivismo ético radical es, en efecto, una forma de relativismo ético, y por eso mismo destruye a la propia ética. La objeción que voy a plantear no se dirige contra el constructivismo ético moderado, matizado o instrumental, pues resulta evidente la necesaria modulación biológica y social, en la experiencia histórica humana, para la realización y la concreción de los valores éticos.
Pero el constructivismo ético radical, que es lo que alegas según te entiendo, va más allá, y dice que, antes de los procesos humanos de construcción ética, no hay valor ético pretemporal ninguno.
La formulación más brutal (pero muy clara) de este principio, viene curiosa mas motivadamente de una tendencia política rival de la mía: de la derecha conformista, mientras que por mi parte, naturalmente, milito en la derecha revolucionaria.
Ante cosas tan repugnantes como la Inquisición católica, la cual, no lo olvidemos, sigue teniendo valedores y disculpadores en este mismo foro Sofos Ágora, ¡incluso por parte de laicos y progresistas!, por no hablar del Basilisco (Gustavo Bueno) martillo de herejes y de separatistas antiespañoles, la derecha conformista suele responder que no podemos juzgar y condenar a los inquisidores porque en aquella época no se consideraba inmoral quemar a un disidente en ideas religiosas.
Esto, ojo, no se confunde con lo que dice El Basilisco. En efecto, El Basilisco y sus discípulos en el gustavobuenismo o Materialismo Filosófico Asturiano (Escuela de Oviedo) consideran que la Inquisición sigue siendo válida; y así, por tanto, es lícito fusilar o encarcelar a un separatista vasco por el mero hecho de serlo y expresarlo. O a un musulmán que se oponga a lo que franceses, ingleses, estadounidenses y rusos han hecho desde el siglo XIX en el Oriente Medio.
Porque Gustavo Bueno está fuera de lo que solemos llamar derecha moderada o derecha conformista. El Basilisco no es de ésos, pues ni siquiera es de derechas. El Basilisco es un fascista, uno de los grandes ideólogos españoles del fascismo. Y el fascismo es de izquierdas, como lo era sin duda, de izquierdas, el atrabiliario profesor ovetense. Era un fascista de izquierdas, como hay muchos. La derecha radical, revolucionaria, por su parte es incompatible con el fascismo, dado el individualismo libertario radical que caracteriza a la derecha revolucionaria.
Y la derecha revolucionaria condena a la Inquisición, claro que sí. Tanto a la Inquisición clásica (católica) como a la inquisición atea marxista contra los cristianos, judíos o musulmanes, como a la Inquisición musulmana contra judíos, cristianos o parsis; y, en general, a toda persecución jurídica y política contra el que pacíficamente exponga ideas disidentes con el orden social de los poderosos y chupópteros de turno.
Nunca ha sido plato de gusto ser anarquista en un país capitalista. O judío en un país musulmán. De eso, de las vejaciones locales e informales pero toleradas y fomentadas por el Estado, a la Inquisición española contra los marranos (judíos recientemente cristianizados, de dudosa sinceridad religiosa) o a la silla eléctrica en los Estados Unidos (o al macartismo unos años después allí mismo) contra los ácratas Sacco y Vanzetti, la diferencia es solamente cuestión de grado y oportunidad. Todas éstas son formas de Inquisición ideológica, sea política o religiosa.
Si las cosas fueran como decís la derecha conformista y tú, si los valores éticos no existieran al principio de los procesos históricos (y por encima de ellos, claro) sino que la determinación de lo bueno y lo malo se produjera exclusivamente gracias al devenir social, histórico y político, efectivamente la Inquisición sería lícita en la España de Torquemada pero ya no en la España de Fernando Savater. ¿O sí? Porque otro severo profesor y enconado detractor de Fernando Savater, o sea El Basilisco, sigue defendiendo la licitud y la vigencia de la Inquisición, también en la España del siglo XXI. ¿Decidimos la disputa ética entre Fernando Savater y El Basilisco con una moneda a cara o cruz? ¿O recurriremos a los votos, con lo cual hoy habrá más votos en contra de la Inquisición que a favor, y mañana ya se verá?
Mira, Elansab: lo infumable de vosotros los constructivistas éticos radicales radica en que confundís abrir una cebolla con abrir una nuez.
Lo que se come de la nuez es lo que queda después de pelar y abrir las capas externas e internas de tipo verde carnoso, duro leñoso o ramoso incomestible, hasta obtener la médula en forma como de cerebro. No tiene sentido el trabajoso proceso de cascar, abrir y limpiar una nuez si no hay médula sana en su interior. Si está podrida e incomestible esa médula, hemos cascado en balde la nuez. O sea: las capas y protecciones que presenta la médula de la nuez tienen sentido... porque hay una sustancia nutritiva y sabrosa en el centro bajo esas capas.
En cambio, las capas externas de la cebolla ocultan capas más internas de la cebolla, y así sucesivamente, hasta llegar a un minúsculo hueco en el centro... lleno de aire. Lo que se come de la cebolla es justamente el grueso de sus capas, evitando las más externas y coriáceas.
La cebolla se forma a partir de nada, a partir de aire no comestible, y los constructivistas éticos radicales decís que la discusión ética se lía sin conocimiento ético sólido previo a la discusión ética.
Y no es así, claro.
Es fácil entender por qué. Los mismos derechistas conformistas, cuando no recurren al penoso expediente de justificar relativistamente la Inquisición (o la esclavitud, o la pena de muerte) para justificar sus dineros y privilegios, reconocen que la finalidad verdadera de las normas éticas es obtener la felicidad. ¿Para qué si no? Todas las grandes ideologías sociales, de tipo religioso eclesial o de tipo laico, así lo han dicho una y otra vez sin excepción, y cuando no hablaban de felicidad, se referían a términos equivalentes a la felicidad. Si con los valores éticos hacemos la Voluntad de Dios, o la Revolución de los Oprimidos, es para estar a gustísimo después. Hasta el más necio de los creyentes monoteístas o de los revolucionarios anticapitalistas lo tiene bien claro.
Por tanto, no todo en ética es una construcción. La felicidad como valor en sí es previa a toda discusión ética concebible. Incluso los partidarios antiguos y actuales de la Inquisición la defienden por la felicidad social del pueblo así libre de corrupción ideológica, y hasta por el bienestar del reo que va a ser quemado, el cual, si pierde temporalmente su cuerpo, en cambio gana su alma y su felicidad eterna al arrepentirse de su herejía y convertirse a la verdadera fe poco antes de ser incinerado.
Y, por lo mismo, en la verdadera derecha concluimos que la Inquisición es totalmente inadmisible. Encontrar la verdad espiritual, que es la base firme de la felicidad perdurable, implica la discusión a fondo y sin trabas de las ideas que se tienen. Por eso no vale amenazar o amordazar al discrepante.
Sí, ya sé que resulta chocante llamar derecha, ¡y revolucionaria, además! a una escuela de pensamiento que, como la mía (el arqueoindividualismo) proclama abiertamente su intención de cargarse a los actuales jueces y abogados.
Pero derecha es. ¿No es verdad que esos jueces y abogados condenan reiteradamente y sin pruebas, incluso a muerte, a reos inocentes? Está claro que sí; por lo cual, de acuerdo con los eternos valores que defiende la derecha, hay que cargarse sin contemplaciones a esos jueces, fiscales y abogados.
De hecho, en la España actual y en muchos otros lugares, la abolición formal de la Inquisición oculta la persistencia real de los principios inquisitoriales clásicos: testigos secretos, tortura (principalmente por prisión preventiva, o sea el encarcelamiento de un inocente a voluntad del poderoso de turno) inversión de la carga de la prueba (haciendo que sea el reo quien tenga que demostrar su propia inocencia) y, fundamentalmente delito de opinión, pues basta que un testigo (sin prueba alguna) opine que vio al reo cometer el delito, para que haya condena, o que el juez considere que la opinión política o religiosa del reo atenta contra los principios democráticos, para meter al reo en chirona (si no estaba ya antes en prisión preventiva).
Entonces hay que cargarse a todos estos jueces, fiscales, abogados, procuradores y demás, sustituyéndolos por magistrados bajo fuerte control popular, que no podrán corromper la justicia como lo han hecho sus antecesores; y a los que, además, los ciudadanos, ya que pagan los sueldos de estos profesionales de la justicia, podrán destituir periódicamente por voto popular.
Finalmente, en este mensaje, reconozco que habrá quien opine que la Inquisición es, o por lo menos fue, algo aceptable éticamente.
Pues una cosa os voy a decir al terminar este mensaje: esos derechistas conformistas, o esos fascistas (es decir: socialistas totalitarios de izquierdas) que ensalzan o justifican a la Inquisición, se lo pensarán dos veces antes de hacerlo ante las barbas de los derechistas revolucionarios y libertarios como yo. Si intentan alegar algo ante mí, será tarde, mal y nunca. Y eso es por algo.
Este mensaje está escrito con Windows 98; un sistema operativo informático viejo, mas no obsoleto. No tiremos a la basura lo que sigue funcionando bien.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


Última edición por Alexandre Xavier el 20 Feb 2017, 17:44, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 20 Feb 2017, 15:12 
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Hola Alexandre Xavier

En fin, como no me queda suficientemente claro si sabes o no lo que es el contructivismo ético pasaré a continuación a explicártelo brevemente.

A lo largo de la historia, y en torno al mundo de los valores, se han desarrollado tres teorías con sus respectivos matices.

1.- Teoría objetivista

Esta teoría es la que ha perdurado, y por lo que veo sigue perdurando, durante más tiempo a lo largo de la historia. Dicha teoría está basada en una concepción dualista de la realidad que es la que tú defiendes. Dicho teoría considera que existe el mundo del ser y otro mundo, e independiente del anterior, que sería el mundo de los valores (mundo axiológico). Es decir, existe un mundo más allá de éste (y ahí el dualismo de mundos) que sería el mundo de los valores. Y esta teoría no solo defiende que existe dicho mundo independiente de este mundo sino que además los seres humanos somos capaces de conocerlo. ¿Y cómo llegamos a conocerlo? Pues lo conocemos gracias al nous. Existe una sustancia (en sentido aristotélico) llamada nous (alma) que “saliendo” de este mundo es capaz de “acceder” a ese otro mundo de los valores (mundo axiológico). Ese mundo axiológico estaría formado por valores objetivos, eternos e inmutables.

Hoy en día es insostenible, y después de los conocimientos que poseemos en la actualidad, defender entre otras cuestiones esa supuesta sustancia llamada alma que sería capaz de, y “abandonando”este mundo, acceder a otros presuntos mundos. De hecho es tan insostenible que personajes como tú son incapaces de defenderlo. Es decir, se limitan a afirmar que existen, y desde el plano filosófico, ese presunto mundo y dicha supuesta sustancia pero cuando se les pide (se te pide) que lo argumenten guardan un escandaloso y cínico silencio con la promesa que en tiempos venideros, y cuando el mundo esté preparado para recibir tal revelación, ya lo explicarán.

2.- Teoría subjetivista

Esta teoría considera que, y en contra de la teoría objetivista, que no existe un mundo axiológico “en sí” sino que dicho mundo axiológico reside únicamente “en mí”. Es decir, el mundo de los valores es un mundo que reside únicamente en cada ser humano. Ahora bien, cómo llegamos a conocer este mundo. Pues ha diferencia de la teoría objetivista que consideraba que mediante el alma racional se era capaz de “acceder” ha dicho mundo axiológico en este teoría se considera que se accede mediante unos órganos especiales llamados sentimientos (sentimiento ético, sentimiento estético…). Esos valores son captados por los sentimientos y no por la razón por lo que dichos valores serían irracionales, es decir, meramente sujetivos. Y por tanto, sobre dichos valores no cabe discusión racional posible. Por eso en la modernidad los valores se van recluyendo en el ámbito de lo privado. Como sobre dichos valores no cabe discusión racional alguna por ser irracionales, es decir, meramente subjetivos, lo mejor es que se queden en el ámbito de lo privado. Cada cual poseerá sus valores y sobre los mismos no cabrá discusión posible.

3.- Teoría constructivista de los valores.

Esta teoría no defiende que los valores sean meramente objetivos como tampoco defiende que sean meramente subjetivos. Hay una parte de objetividad en los valores como existe una parte subjetiva. Y por eso sobre los mismos cabe realizar un discurso o una argumentación. En la teoría objetivista no cabía hacer ningún discurso o argumentación de los mismos en el sentido de que una vez que se conocen dichos valores objetivos, eternos e inmutables ya no tiene sentido sobre lo que discutir. Los valores, y al ser objetivos, eternos e inmutables por reposar sobre sí mismos no cabe discusión alguna.
Para la teoría constructivista el proceso de estimación o de valoración no hace únicamente en función de los intereses personales (subjetivismo) sino que se parte de las propiedades reales de las cosas (objetivismo). Las cosas reales poseen su propia realidad, sus propias dimensiones y sus propiedades que no son puestas por el sujeto. Y lo que hace el ser humano es estimar o valorar esas propiedades objetivas (no puestas por el sujeto) en función de sus intereses en la vida (subjetividad).

Una cuestión es el mundo de los valores (axiología) y otro el de los deberes (ética o moral). Pues bien, las éticas objetivistas suelen ser éticas deontológicas o éticas del deber. Para estas éticas existen unos principios éticos que no se deben de vulnerar bajo ninguna circunstancias. Las éticas subjetivistas suelen ser éticas consecuencialistas, es decir, suelen basarse no en principios sino en las consecuencias de las acciones. Las éticas constructivistas suelen ser éticas de la responsabilidad. Es decir, se deben de tener en cuenta tanto los principios como la aplicación de dichos principios (consecuencias).

Y por último decir, y no menos importante, que las éticas contructivistas no son únicamente fruto de un debate argumentado razonablemente sino que además deben ser “experienciados” personal, social e históricamente. No basta únicamente con postular una serie de valores y de deberes racionalmente justificables sino que además deben de ser puestos en práctica para saber o no sobre su validez.

Por cierto, si tú crees en la existencia de varios mundos, es decir, si tú eres dualista tendrás que argumentarlo. Y si crees que existe una sustancia llamada alma, mente o psique que es capaz de abandonar este mundo y remontarse a otro mundo pues también tendrás que razonarlo. Y si crees que existen unos valores absolutos, eternos e inmutables pues también tendrás que razonarlo. Y eso es sistemáticamente lo que no haces amparándote en que ya lo explicarás.

Verás, dices: “La felicidad como valor en sí es previa a toda discusión ética concebible.” Verás, una cosa es que en todo realidad humana se dé una dimensión que podamos llamar desde el punto de vista formal (entendida como plenitud) y otra bien diferente son los contenidos concretos que se postulen para alcanzar dicha felicidad. Yo te he dicho que las éticas constructivistas son objetivas en el sentido de que parten de las propiedades reales del ser. Y efectivamente, esa dimensión (felicidad) se da en todo ser humano. Pero a diferencia de las teorías objetivistas que consideran que los contenidos concretos que determinan esa felicidad (aspecto formal) son objetivos, eternos e inmutables las teorías constructivistas no lo consideran así. Los contenidos concretos que determinan cómo se es feliz dependerán de las circunstancias personales, sociales e históricas y se podrá argumentar en torno a ellos. Es que cada época histórica posee sus propias circunstancias y desde ellas el hombre tendrá que forjar su propia felicidad. Y un hombre podrá postular unos contenidos concretos en la consideración de que con ellos podrá alcanzar la felicidad pero será su experiencia personal, social e histórica la que de o quite la razón de aquello postulado.

Dices: “Y, por lo mismo, en la verdadera derecha concluimos que la Inquisición es totalmente inadmisible”. Verás, no sé de qué verdadera o falsa derecha me estás hablando pero es que no hace falta ser de una pretendida verdadera derecha para defender lo que tú estás defendiendo. Sí, es inadmisible, pero para ello no hace falta recurrir a un presunto trasmundo que nos “dicte” que ello es inaceptable. Es que es suficiente con estar en este mundo para juzgarla inaceptable.

Para finalizar decir, y como resumen de todo lo anterior, que el “constructivismo” de la axiología y de la ética constructivista que yo defiendo no es un constructivismo basado en la mera subjetividad sino que posee, y por así decir, un polo objetivo y un polo subjetivo.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 20 Feb 2017, 23:52 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1109
Saludos de nuevo, Elansab.
Dices lo siguiente.

"Hola Alexandre Xavier
En fin, como no me queda suficientemente claro si sabes o no lo que es el contructivismo ético pasaré a continuación a explicártelo brevemente.
A lo largo de la historia, y en torno al mundo de los valores, se han desarrollado tres teorías con sus respectivos matices.

1.- Teoría objetivista

Esta teoría es la que ha perdurado, y por lo que veo sigue perdurando, durante más tiempo a lo largo de la historia. Dicha teoría está basada en una concepción dualista de la realidad que es la que tú defiendes. Dicho teoría considera que existe el mundo del ser y otro mundo, e independiente del anterior, que sería el mundo de los valores (mundo axiológico). Es decir, existe un mundo más allá de éste (y ahí el dualismo de mundos) que sería el mundo de los valores. Y esta teoría no solo defiende que existe dicho mundo independiente de este mundo sino que además los seres humanos somos capaces de conocerlo. ¿Y cómo llegamos a conocerlo? Pues lo conocemos gracias al nous. Existe una sustancia (en sentido aristotélico) llamada nous (alma) que “saliendo” de este mundo es capaz de “acceder” a ese otro mundo de los valores (mundo axiológico). Ese mundo axiológico estaría formado por valores objetivos, eternos e inmutables.
Hoy en día es insostenible, y después de los conocimientos que poseemos en la actualidad, defender entre otras cuestiones esa supuesta sustancia llamada alma que sería capaz de, y “abandonando”este mundo, acceder a otros presuntos mundos. De hecho es tan insostenible que personajes como tú son incapaces de defenderlo. Es decir, se limitan a afirmar que existen, y desde el plano filosófico, ese presunto mundo y dicha supuesta sustancia pero cuando se les pide (se te pide) que lo argumenten guardan un escandaloso y cínico silencio con la promesa que en tiempos venideros, y cuando el mundo esté preparado para recibir tal revelación, ya lo explicarán.

2.- Teoría subjetivista

Esta teoría considera que, y en contra de la teoría objetivista, que no existe un mundo axiológico “en sí” sino que dicho mundo axiológico reside únicamente “en mí”. Es decir, el mundo de los valores es un mundo que reside únicamente en cada ser humano. Ahora bien, cómo llegamos a conocer este mundo. Pues ha diferencia de la teoría objetivista que consideraba que mediante el alma racional se era capaz de “acceder” ha dicho mundo axiológico en este teoría se considera que se accede mediante unos órganos especiales llamados sentimientos (sentimiento ético, sentimiento estético…). Esos valores son captados por los sentimientos y no por la razón por lo que dichos valores serían irracionales, es decir, meramente sujetivos. Y por tanto, sobre dichos valores no cabe discusión racional posible. Por eso en la modernidad los valores se van recluyendo en el ámbito de lo privado. Como sobre dichos valores no cabe discusión racional alguna por ser irracionales, es decir, meramente subjetivos, lo mejor es que se queden en el ámbito de lo privado. Cada cual poseerá sus valores y sobre los mismos no cabrá discusión posible.

3.- Teoría constructivista de los valores.

Esta teoría no defiende que los valores sean meramente objetivos como tampoco defiende que sean meramente subjetivos. Hay una parte de objetividad en los valores como existe una parte subjetiva. Y por eso sobre los mismos cabe realizar un discurso o una argumentación. En la teoría objetivista no cabía hacer ningún discurso o argumentación de los mismos en el sentido de que una vez que se conocen dichos valores objetivos, eternos e inmutables ya no tiene sentido sobre lo que discutir. Los valores, y al ser objetivos, eternos e inmutables por reposar sobre sí mismos no cabe discusión alguna.
Para la teoría constructivista el proceso de estimación o de valoración no hace únicamente en función de los intereses personales (subjetivismo) sino que se parte de las propiedades reales de las cosas (objetivismo). Las cosas reales poseen su propia realidad, sus propias dimensiones y sus propiedades que no son puestas por el sujeto. Y lo que hace el ser humano es estimar o valorar esas propiedades objetivas (no puestas por el sujeto) en función de sus intereses en la vida (subjetividad).
Una cuestión es el mundo de los valores (axiología) y otro el de los deberes (ética o moral). Pues bien, las éticas objetivistas suelen ser éticas deontológicas o éticas del deber. Para estas éticas existen unos principios éticos que no se deben de vulnerar bajo ninguna circunstancias. Las éticas subjetivistas suelen ser éticas consecuencialistas, es decir, suelen basarse no en principios sino en las consecuencias de las acciones. Las éticas constructivistas suelen ser éticas de la responsabilidad. Es decir, se deben de tener en cuenta tanto los principios como la aplicación de dichos principios (consecuencias).
Y por último decir, y no menos importante, que las éticas contructivistas no son únicamente fruto de un debate argumentado razonablemente sino que además deben ser “experienciados” personal, social e históricamente. No basta únicamente con postular una serie de valores y de deberes racionalmente justificables sino que además deben de ser puestos en práctica para saber o no sobre su validez.

Por cierto, si tú crees en la existencia de varios mundos, es decir, si tú eres dualista tendrás que argumentarlo. Y si crees que existe una sustancia llamada alma, mente o psique que es capaz de abandonar este mundo y remontarse a otro mundo pues también tendrás que razonarlo. Y si crees que existen unos valores absolutos, eternos e inmutables pues también tendrás que razonarlo. Y eso es sistemáticamente lo que no haces amparándote en que ya lo explicarás.
Verás, dices: “La felicidad como valor en sí es previa a toda discusión ética concebible.” Verás, una cosa es que en todo realidad humana se dé una dimensión que podamos llamar desde el punto de vista formal (entendida como plenitud) y otra bien diferente son los contenidos concretos que se postulen para alcanzar dicha felicidad. Yo te he dicho que las éticas constructivistas son objetivas en el sentido de que parten de las propiedades reales del ser. Y efectivamente, esa dimensión (felicidad) se da en todo ser humano. Pero a diferencia de las teorías objetivistas que consideran que los contenidos concretos que determinan esa felicidad (aspecto formal) son objetivos, eternos e inmutables las teorías constructivistas no lo consideran así. Los contenidos concretos que determinan cómo se es feliz dependerán de las circunstancias personales, sociales e históricas y se podrá argumentar en torno a ellos. Es que cada época histórica posee sus propias circunstancias y desde ellas el hombre tendrá que forjar su propia felicidad. Y un hombre podrá postular unos contenidos concretos en la consideración de que con ellos podrá alcanzar la felicidad pero será su experiencia personal, social e histórica la que de o quite la razón de aquello postulado.
Dices: “Y, por lo mismo, en la verdadera derecha concluimos que la Inquisición es totalmente inadmisible”. Verás, no sé de qué verdadera o falsa derecha me estás hablando pero es que no hace falta ser de una pretendida verdadera derecha para defender lo que tú estás defendiendo. Sí, es inadmisible, pero para ello no hace falta recurrir a un presunto trasmundo que nos “dicte” que ello es inaceptable. Es que es suficiente con estar en este mundo para juzgarla inaceptable.
Para finalizar decir, y como resumen de todo lo anterior, que el “constructivismo” de la axiología y de la ética constructivista que yo defiendo no es un constructivismo basado en la mera subjetividad sino que posee, y por así decir, un polo objetivo y un polo subjetivo.".

Empezaré con unas observaciones preliminares y luego iré más directamente al fondo de tus objeciones.
Cuando, tras larga gestación (nada menos que desde mediados del siglo XIX) surge formalmente el arqueoindividualismo, ya en el año 2014, se hizo difícil comprender un punto de vista tan inusitado como es el punto de vista central arqueoindividualista.
De ahí que quienes aplicáis los esquemas previos no entendéis de qué va esta nueva escuela filosófica.
Y precisamente la conexión dinámica entre ética, metafísica y ciencia experimental, conexión que es el núcleo operativo central del arqueoindividualismo, es lo que aclara estas dificultades de comprensión.
Para empezar, confundes nuestro objetivismo con el objetivismo clásico anterior a la escuela de la sospecha (Marx, Niezsche y Freud, pronunciados como Marx, Niche y Froid).
El arqueoindividualismo es un objetivismo en epistemología, y de ahí lo mucho que toma de la escuela filosófica creada por Ayn Rand, escuela que, no por casualidad, se llama oficialmente objetivismo.
Sin embargo, discrepa radicalmente del objetivismo clásico; y también discrepa en puntos importantes de Ayn Rand misma.
Para empezar, el objetivismo no es dualista a secas. Tampoco es meramente monista. Lo más apropiado es decir que el objetivismo es un monismo cualificado por dualismos en lo relativo fenoménico. La expresión técnica precisa, como en tantos otros puntos, nos la da la filosofía india, que dispone en sánscrito del término dvaitadvaita, o sea dualadual; a la vez dual y adual, aunque en sentidos bien distintos.
Según el arqueoindividualismo, el mundo del ser no es independiente del mundo de los valores, del mundo axiológico. Ni viceversa; tampoco el mundo de los valores es un mundo independiente del mundo del ser. El mundo del ser es el mismo que el mundo de los valores.
El arqueoindividualismo afirma radicalmente que la famosa falacia naturalista no es ninguna falacia, porque el deber ser, el valor, se deriva correctamente del ser, del hecho.
Ahí va, en este punto, nuestra fuerte y ultrapolémica afirmación: los valores son un tipo de hechos.
Son modelos elaborados a partir de la actividad de los hechos que nos interesan, buscando el mejor estado posible de esos hechos. Sin hechos, pues, no hay valores. Por eso estar sano es un valor y estar enfermo un disvalor, o ser rico es un valor frente al contravalor de ser pobre, o ser guapo y bello es un contravalor frente al contravalor de ser feo. O ser sabio es un valor frente al contravalor que es ser necio.
Y ser feliz es el supremo valor frente al contravalor de ser desgraciado.
Los valores, pues, son hechos. Lo que diferencia a estos hechos, los valores, de los hechos que no son valores, es que los valores son hechos siempre construidos por la intención de un yo; modelos que guían para la acción correcta.
Por tanto, los valores son construcciones desiderativas optimizadas y operativas; o sea, modelos. Y, así, los valores son hechos, aunque no cualquier tipo de hechos.
Como sabrás, Elansab, ante estas cuestiones complejas suelo responder con largas parrafadas. Pero, en esta ocasión, quizá sea mejor terminar mi mensaje aquí, de un modo mucho más corto que lo habitual en mis escritos, esperando tu respuesta.
Me explicaré. Por un lado, pese a tus temores de que me escabulla sobre el alma o los valores absolutos eternos (con la evasiva promesa de que, en tiempos venideros, y cuando el mundo esté preparado para recibir tal revelación, ya lo explicaré) lo cierto es que no me escaqueo nunca de estos asuntos espinosos. Por ejemplo, ya habrás leído mi exposición sobre el yo en el hilo dedicado explícitamente al arqueoindividualismo. Así que no hay problemas en dejar para futuros mensajes las otras objeciones que me has hecho.
Por otro lado, con ser tan corto (para mis parámetros) este mensaje, ya contiene dos tesis nada triviales, tan ultrapolémicas como que la realidad es monista con dualismos relativos en su interior y, sobre todo, como la tesis de que los valores son hechos. Es casi seguro que contestarás con grandes objeciones... así que me parece mejor esperar a esas primeras objeciones tuyas, precisamente a estas dos tesis con las que arranca el carácter específico del arqueoindividualismo como escuela de filosofía.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 21 Feb 2017, 09:14 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6265
Para llegar a esto:

"Y ser feliz es el supremo valor frente al contravalor de "ser desgraciado"

No hacen falta alforjas.

¿Y hasta dónde el "anarco" intenta ser feliz?, ¿hasta la muerte o más allá, eternamente?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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