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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 21 Feb 2017, 11:29 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4761
Hola Alexandre Xavier

Dices, Alexandre: “Según el arqueoindividualismo, el mundo del ser no es independiente del mundo de los valores, del mundo axiológico. Ni viceversa; tampoco el mundo de los valores es un mundo independiente del mundo del ser. El mundo del ser es el mismo que el mundo de los valores.
El arqueoindividualismo afirma radicalmente que la famosa falacia naturalista no es ninguna falacia, porque el deber ser, el valor, se deriva correctamente del ser, del hecho.
Ahí va, en este punto, nuestra fuerte y ultrapolémica afirmación: los valores son un tipo de hechos.”

Verás, tienes la funesta manía de no argumentar. Simplemente te limitas a encadenar meras afirmaciones una detrás de otra. Eres tú el que tendrás que argumentar que el deber ser se sigue de forma inexorable o con necesidad del ser. Pero es que además confundes el mundo de los valores con la ética. No es lo mismo la ética que la axiología.

Pero es que además nos dices que los valores son un tipo de hechos para a continuación decirnos “Son modelos elaborados a partir de la actividad de los hechos que nos interesan, buscando el mejor estado posible de esos hechos. Sin hechos, pues, no hay valores”. Es decir, primero nos dices que los valores son un tipo de hechos para acabar diciendo que sin hechos no hay valores. Es decir, que los valores no son hechos. Francamente, creo que tienes una auténtica “empanada” mental. Ahora bien, lo peor de todo es que tú mismo nos has dado la solución. Y esa solución coincide exactamente con la propuesta del constructivismo que yo defiendo.

Efectivamente, una cosa son los hechos y otras los valores. Sin hechos no hay valores. Los hechos corresponden al mundo del ser mientras que los valores se construyen a partir del ser y “a partir de la actividad de los hechos que nos interesan, buscando el mejor estado posible de esos hechos”. Si recuerdas es exactamente lo que yo te había dicho. Todo ser humano, y por serlo, estima o valora. Es más, no puede dejar de hacerlo como no puede dejar de respirar. Pero ese proceso de estimación o valoración lo hace “desde” las propiedades reales de las cosas (mundo del ser) y en función de sus intereses, creencias y razonamientos.

¿Y sabes lo que ello significa? Pues significa, y en contra de tu primera afirmación, que los valores no son hechos. Verás, lo que es un hecho es el hecho de valorar pero no los valores mismos. Y también significa que el mundo del ser no es el mismo que el mundo de los valores. Si tú mismo afirmas, como afirmaste, que “son MODELOS ELABORADOS a partir de los hechos que NOS INTERESAN” entonces los valores se construyen desde el ser y desde nuestros propios intereses, creencias, vivencias, deseos y motivaciones.

Lo que tú no puedes afirmar, si no quieres incurrir en contradicción, es que por una parte el mundo del ser es el mismo que el mundo de los valores para a continuación decirnos que el mundo de los valores son modelos elaborados en función de los hechos que nos interesan o decirnos que “Por tanto, los valores son construcciones desiderativas optimizadas y operativas; o sea, modelos. Y, así, los valores son hechos, aunque no cualquier tipo de hechos.”

Nos dices, Alexandre: “Los valores, pues, son hechos. Lo que diferencia a estos hechos, los valores, de los hechos que no son valores, es que los valores son hechos siempre construidos por la intención de un yo; modelos que guían para la acción correcta.”

Hay una cosa que no entiendo. En tu mensaje anterior me acusaste de relativismo moral por afirmar algo parecido a lo que tú estás afirmando ahora. Es decir, que los valores se construyen por la intención de un yo. O sea, tú ahora nos dices que los valores se construyen por la intención de un “yo” y te quedas más ancho que pancho cuando con anterioridad me acusaste de relativista ético.

Dices, Alexandre: “Son modelos elaborados a partir de la actividad de los hechos que nos interesan, buscando el mejor estado posible de esos hechos. Sin hechos, pues, no hay valores. Por eso estar sano es un valor y estar enfermo un disvalor, o ser rico es un valor frente al contravalor de ser pobre, o ser guapo y bello es un contravalor frente al contravalor de ser feo. O ser sabio es un valor frente al contravalor que es ser necio.
Y ser feliz es el supremo valor frente al contravalor de ser desgraciado.
Los valores, pues, son hechos. Lo que diferencia a estos hechos, los valores, de los hechos que no son valores, es que los valores son hechos siempre construidos por la intención de un yo; modelos que guían para la acción correcta.
Por tanto, los valores son construcciones desiderativas optimizadas y operativas; o sea, modelos. Y, así, los valores son hechos, aunque no cualquier tipo de hechos.”

Verás, aquí estás cometiendo un error de análisis. Nos dices que la salud es un hecho. La salud no es un hecho sino que la salud es una construcción en función de unas determinadas creencias, deseos y conocimientos. La cuestión es que tú estás utilizando la palabra “hecho” con dos significados diferentes. Estás utilizando la palabra “hecho” con carácter objetivo y la palabra “hecho” con carácter subjetivo. Sí, es un hecho que todos estimamos la salud como un valor pero la salud no es un hecho en sí mismo sino algo que se construye en función de los valores.
El concepto de salud y el concepto de enfermedad son conceptos que depende de factores culturales y por tanto no son hechos sin por tales se considera la objetividad de los mismos.

Empezaste diciendo, Alexandre: “Para empezar, confundes nuestro objetivismo con el objetivismo clásico anterior a la escuela de la sospecha (Marx, Niezsche y Freud, pronunciados como Marx, Niche y Froid).
El arqueoindividualismo es un objetivismo en epistemología, y de ahí lo mucho que toma de la escuela filosófica creada por Ayn Rand, escuela que, no por casualidad, se llama oficialmente objetivismo.”

No, en puridad lo que tú estás defendiendo no es el objetivismo sino el constructivismo. El que llames a los valores hechos no convierte la teoría que tú defiendes en una teoría objetivista. Después de todo lo dicho lo que tú estás defendiendo es el constructuvismo. Si tú no crees, como ahora pareces afirmar, en la existencia de un mundo de los valores que reposa en sí mismo, es decir, independiente de los intereses humanos, entonces no crees en la existencia de unos valores objetivos, eternos e inmutables.
Tú lo que nos estás diciendo no es que existan unos valores objetivos, eternos e inmutables sino que lo que nos dices es que hay una constitución o disposición humana, y que por tanto se da en todo ser humano, como es la búsqueda del bien, de la felicidad o de la salud. Pero es que eso no son valores sino disposiciones humanas. Los valores deben de poseer unos contenidos concretos. Si quieres llamar a esas disposiciones que se dan en todo los seres humanos trascendentales pues no tengo ningún inconveniente en que así lo hagas. Pero los valores tienen que poseer unos contenidos concretos. Y aquí es donde parece que te distancias de las teorías objetivistas. Los objetivistas, y al defender que los valores son objetivos, eternos e inmutables llegan a la conclusión de que los contenidos de los valores son independiente de los intereses humanos mientras que tú consideras que el contenido de los valores están en función de los intereses, cultura, deseos y razones humanas. En fin, creo que deberías de aclarar la cuestión, o mejor dicho, aclararte la cuestión.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 14:31 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1109
Saludos, Elansab.
Dices lo siguiente.

"Hola Alexandre Xavier

Dices, Alexandre: “Según el arqueoindividualismo, el mundo del ser no es independiente del mundo de los valores, del mundo axiológico. Ni viceversa; tampoco el mundo de los valores es un mundo independiente del mundo del ser. El mundo del ser es el mismo que el mundo de los valores.
El arqueoindividualismo afirma radicalmente que la famosa falacia naturalista no es ninguna falacia, porque el deber ser, el valor, se deriva correctamente del ser, del hecho.
Ahí va, en este punto, nuestra fuerte y ultrapolémica afirmación: los valores son un tipo de hechos.”

Verás, tienes la funesta manía de no argumentar. Simplemente te limitas a encadenar meras afirmaciones una detrás de otra. Eres tú el que tendrás que argumentar que el deber ser se sigue de forma inexorable o con necesidad del ser. Pero es que además confundes el mundo de los valores con la ética. No es lo mismo la ética que la axiología.
Pero es que además nos dices que los valores son un tipo de hechos para a continuación decirnos “Son modelos elaborados a partir de la actividad de los hechos que nos interesan, buscando el mejor estado posible de esos hechos. Sin hechos, pues, no hay valores”. Es decir, primero nos dices que los valores son un tipo de hechos para acabar diciendo que sin hechos no hay valores. Es decir, que los valores no son hechos. Francamente, creo que tienes una auténtica “empanada” mental. Ahora bien, lo peor de todo es que tú mismo nos has dado la solución. Y esa solución coincide exactamente con la propuesta del constructivismo que yo defiendo.
Efectivamente, una cosa son los hechos y otras los valores. Sin hechos no hay valores. Los hechos corresponden al mundo del ser mientras que los valores se construyen a partir del ser y “a partir de la actividad de los hechos que nos interesan, buscando el mejor estado posible de esos hechos”. Si recuerdas es exactamente lo que yo te había dicho. Todo ser humano, y por serlo, estima o valora. Es más, no puede dejar de hacerlo como no puede dejar de respirar. Pero ese proceso de estimación o valoración lo hace “desde” las propiedades reales de las cosas (mundo del ser) y en función de sus intereses, creencias y razonamientos.
¿Y sabes lo que ello significa? Pues significa, y en contra de tu primera afirmación, que los valores no son hechos. Verás, lo que es un hecho es el hecho de valorar pero no los valores mismos. Y también significa que el mundo del ser no es el mismo que el mundo de los valores. Si tú mismo afirmas, como afirmaste, que “son MODELOS ELABORADOS a partir de los hechos que NOS INTERESAN” entonces los valores se construyen desde el ser y desde nuestros propios intereses, creencias, vivencias, deseos y motivaciones.
Lo que tú no puedes afirmar, si no quieres incurrir en contradicción, es que por una parte el mundo del ser es el mismo que el mundo de los valores para a continuación decirnos que el mundo de los valores son modelos elaborados en función de los hechos que nos interesan o decirnos que “Por tanto, los valores son construcciones desiderativas optimizadas y operativas; o sea, modelos. Y, así, los valores son hechos, aunque no cualquier tipo de hechos.”
Nos dices, Alexandre: “Los valores, pues, son hechos. Lo que diferencia a estos hechos, los valores, de los hechos que no son valores, es que los valores son hechos siempre construidos por la intención de un yo; modelos que guían para la acción correcta.”
Hay una cosa que no entiendo. En tu mensaje anterior me acusaste de relativismo moral por afirmar algo parecido a lo que tú estás afirmando ahora. Es decir, que los valores se construyen por la intención de un yo. O sea, tú ahora nos dices que los valores se construyen por la intención de un “yo” y te quedas más ancho que pancho cuando con anterioridad me acusaste de relativista ético.
Dices, Alexandre: “Son modelos elaborados a partir de la actividad de los hechos que nos interesan, buscando el mejor estado posible de esos hechos. Sin hechos, pues, no hay valores. Por eso estar sano es un valor y estar enfermo un disvalor, o ser rico es un valor frente al contravalor de ser pobre, o ser guapo y bello es un contravalor frente al contravalor de ser feo. O ser sabio es un valor frente al contravalor que es ser necio.
Y ser feliz es el supremo valor frente al contravalor de ser desgraciado.
Los valores, pues, son hechos. Lo que diferencia a estos hechos, los valores, de los hechos que no son valores, es que los valores son hechos siempre construidos por la intención de un yo; modelos que guían para la acción correcta.
Por tanto, los valores son construcciones desiderativas optimizadas y operativas; o sea, modelos. Y, así, los valores son hechos, aunque no cualquier tipo de hechos.”

Verás, aquí estás cometiendo un error de análisis. Nos dices que la salud es un hecho. La salud no es un hecho sino que la salud es una construcción en función de unas determinadas creencias, deseos y conocimientos. La cuestión es que tú estás utilizando la palabra “hecho” con dos significados diferentes. Estás utilizando la palabra “hecho” con carácter objetivo y la palabra “hecho” con carácter subjetivo. Sí, es un hecho que todos estimamos la salud como un valor pero la salud no es un hecho en sí mismo sino algo que se construye en función de los valores.
El concepto de salud y el concepto de enfermedad son conceptos que depende de factores culturales y por tanto no son hechos sin por tales se considera la objetividad de los mismos.
Empezaste diciendo, Alexandre:

“Para empezar, confundes nuestro objetivismo con el objetivismo clásico anterior a la escuela de la sospecha (Marx, Niezsche y Freud, pronunciados como Marx, Niche y Froid).
El arqueoindividualismo es un objetivismo en epistemología, y de ahí lo mucho que toma de la escuela filosófica creada por Ayn Rand, escuela que, no por casualidad, se llama oficialmente objetivismo.”

No, en puridad lo que tú estás defendiendo no es el objetivismo sino el constructivismo. El que llames a los valores hechos no convierte la teoría que tú defiendes en una teoría objetivista. Después de todo lo dicho lo que tú estás defendiendo es el constructuvismo. Si tú no crees, como ahora pareces afirmar, en la existencia de un mundo de los valores que reposa en sí mismo, es decir, independiente de los intereses humanos, entonces no crees en la existencia de unos valores objetivos, eternos e inmutables.
Tú lo que nos estás diciendo no es que existan unos valores objetivos, eternos e inmutables sino que lo que nos dices es que hay una constitución o disposición humana, y que por tanto se da en todo ser humano, como es la búsqueda del bien, de la felicidad o de la salud. Pero es que eso no son valores sino disposiciones humanas. Los valores deben de poseer unos contenidos concretos. Si quieres llamar a esas disposiciones que se dan en todo los seres humanos trascendentales pues no tengo ningún inconveniente en que así lo hagas. Pero los valores tienen que poseer unos contenidos concretos. Y aquí es donde parece que te distancias de las teorías objetivistas. Los objetivistas, y al defender que los valores son objetivos, eternos e inmutables llegan a la conclusión de que los contenidos de los valores son independiente de los intereses humanos mientras que tú consideras que el contenido de los valores están en función de los intereses, cultura, deseos y razones humanas. En fin, creo que deberías de aclarar la cuestión, o mejor dicho, aclararte la cuestión.".

Las cuestiones que interesan de verdad al hombre, oh Elansab, no son cuestiones del tipo de la conjetura de Goldbach, nombre que se pronuncia como Góldbaj; esta conjetura plantea si todo número par es o no es la suma de dos números primos; o si el georgiano y el mingrelio son formas de la misma lengua, que en realidad son dos lenguas caucásicas semejantes, de la misma familia, pero no fácilmente inteligibles mutuamente. Tampoco son cuestiones como si hay alguna araña vegetariana; modernamente se ha descubierto en Centroamérica la baguira de Kipling, araña que se alimenta de hojas y polen.
No, Elansab: las cuestiones que interesan de verdad al hombre, o sea las cuestiones filosóficas, son siempre cuestiones aproximativas conflictivas. Ninguna de las tres que he mencionado lo es, para empezar porque ninguna es realmente conflictiva, y luego porque epistemológicamente las tres cuestiones científicas tienen procedimientos objetivos de resolución sin graves ambigüedades; no son cuestiones aproximativas sin posibilidad de exactitud; son cuestiones solubles con exactitud objetiva y mensurable.
En cambio, la naturaleza de la verdadera democracia, la cantidad y el modo de la población óptima de seres humanos en este planeta o las verdaderas condiciones de la felicidad son cuestiones siempre aproximativas, siempre conflictivas... y siempre complejísimas.
De ahí que la picaresca, la mala fe y la cobardía, cuando no se dan abiertamente, se manifiestan muy a menudo implícita o explícitamente, al hablar de estos temas, en el reduccionismo sectario interesado, o inversamente en el eruditismo ambiguo que da un montón de datos y no se pronuncia, sin mojarse en la posible jerarquía de hechos y conclusiones con más plausibilidad de verdad y valor. Los severos profesores de filosofía suelen combinar ambas tácticas en sus cátedras. Por eso son tan falsos, por eso son unos filósofos mediocres. Porque con esa actitud no se resuelven los problemas.
En cambio, con la actitud opuesta, la difícil actitud noble y profunda que aborda la complejidad sin simplismo y que al mismo tiempo procura extraer las conclusiones relevantes, sí que se resuelven los problemas que interesan de verdad al hombre; las grandes cuestiones de la filosofía.
Predicaré con el ejemplo a continuación.
Me dices en tu cita anterior, Elansab, que mis alegaciones por un lado van contra el constructivismo pero, por otro, son alegaciones claramente constructivistas.
Bueno, si estuviera en la porquería dialéctica de jueces, abogados y demás políticos profesionales (pues los jueces y abogados son políticos profesionales) me pondría a atacarte y defenderme como hacen estos pájaros. Pero no son filósofos ni son hombres de Dios; bien lo sabe todo el que no está borracho, e incluso todo borracho que reflexiona un rato. Y, como estoy en situación más noble, la situación de un filósofo que escucha a otro, reconoceré la parte de verdad que expones.
El constructivismo ético relativo, cualificado o matizado es lícito y bien necesario en ética, como ya he apuntado en otros mensajes. Tu exposición de tal constructivismo, en el mensaje anterior que aquí cito completo, es harto válida...
... A condición de que, inmediatamente, nos mojemos.
No pienso que exista un mundo de los valores que repose en sí mismo, es decir, independiente de los intereses humanos. Por el contrario, pienso que los valores son intereses humanos lícitos.
Pero, por otro lado, opino que los valores son objetivos, eternos e inmutables.
Enorme paradoja axiológica y ética de entrada, sí.
Lo que ocurre, para empezar a resolver este enconado problema aproximativo, conflictivo y complejísimo, es que la ética no está divorciada de la epistemología ni de la metafísica.
Concretamente, según el arqueoindividualismo, la escuela filosófica en la que milito, el hombre está en este mundo, sí, pero como el ajolote en un medio poco favorable. El ajolote puede nacer, crecer, reproducirse y morir en tales condiciones. Estéticamente, es un anodino animal de colores apagados y térreos. Mas cuando hay condiciones favorables, sobre todo tiroxina asimilable por su organismo... el ajolote se transforma en su verdadera forma y esencia adulta de vivos y bellos colores: el tritón. Pocos ajolotes llegan a ser tritones. Similarmente, el hombre en este mundo está sometido a la miseria de la condición animal, con cosas como la ciega atracción sexual y la sempiterna sorda (o, a veces, abierta) hostilidad que es la competencia por los recursos para vivir. No hay felicidad en este mundo, como dice el clásico proverbio filosófico en sánscrito.
La verdadera felicidad se da cuando el hombre es capaz de llegar a su verdadero estado, y eso implica un ascenso en nivel de realidad, ascenso que requiere condiciones objetivas como las que requiere la metamorfosis del ajolote en tritón. El mito de Hércules (mito en sentido positivo, que no peyorativo) ilustra también la posible metamorfosis del hombre mortal en un dios humano inmortal. El mito de Jesucristo (de nuevo, mito en sentido positivo) y otros mitos culturales muestran bien cuál es la ambiciosa visión del arqueoindividualismo.
Lo que de verdad interesa al hombre es convertirse en un dios. Aunque en su estado actual no lo sepa todavía. Eso, en el caso de un típico sudra, un hombre de casta muy baja, requiere una iniciación sapiencial. Por el contrario, el bramín o bramán, hombre de altísima casta, sabe que lo que le conviene, y lo que conviene a todo hombre, es convertirse en un dios feliz e inmortal.
Dado que según el constructivismo cualificado que expones hay una dicotomía entre hechos y valores, la clave de tal dicotomía está en tu siguiente frase.

"Verás, aquí estás cometiendo un error de análisis. Nos dices que la salud es un hecho. La salud no es un hecho sino que la salud es una construcción en función de unas determinadas creencias, deseos y conocimientos. La cuestión es que tú estás utilizando la palabra “hecho” con dos significados diferentes. Estás utilizando la palabra “hecho” con carácter objetivo y la palabra “hecho” con carácter subjetivo. Sí, es un hecho que todos estimamos la salud como un valor pero la salud no es un hecho en sí mismo sino algo que se construye en función de los valores.
El concepto de salud y el concepto de enfermedad son conceptos que depende de factores culturales y por tanto no son hechos sin por tales se considera la objetividad de los mismos.".

La ética y la axiología no son lo mismo, mas de todas maneras la axiología está básicamente relacionada con la ética, porque la axiología expone y sistematiza los mismos valores cuya realización luego intenta la ética. Puntualizado esto, vayamos a tu jugosa objeción.
La salud es un hecho y una construcción. ¡Las dos cosas a la vez! Porque es una construcción cultural, sí... pero a base de hechos objetivos observables. No es como la construcción de Supermán, o de Mortadelo y Filemón, pues estos populares personajes de tebeo son evidentemente ficticios. Y la salud no es ficticia. Es, cuando se da, un hecho muy real. Y su percepción se da por construcción cultural... mas eso no anula la verdad de la salud. La medicina, al contrario de la seudociencia que es el Derecho, sí que es una verdadera ciencia de la salud objetiva.
Entonces, todo el meollo de la actitud arqueoindividualista está en tener en cuenta el fuerte y determinante peso de las mediaciones y causas segundas en el vil plano humano material de existencia, sin lo cual caeríamos en un angelismo inoperante... y al mismo tiempo apuntar no solamente (ni fundamentalmente) a estar mejor en este plano vil, sino a subir al Empíreo, nuestro verdadero hogar.
Es el buen y pleno desarrollo de la vida humana concreta en este plano animal tan miserable, el que abre las puertas al Reino de los Cielos. Por la materia llegaremos al espíritu. Por los demonios con toga y birrete llegaremos a los ángeles con arpa que tocan música celestial.
Vayamos ahora con la espinosa cuestión de la demostración.
En ética sexual, hay cosas que son rotundas y de obligado cumplimiento, como el rechazo de violar a una mujer (o, conexamente, de dar malos tratos a la propia novia o esposa). Esto se puede demostrar.
Mas hay otras cosas en ética sexual que no se pueden demostrar... socialmente, digamos.
Una típica cuestión sexual sutil es la bramacharía, concepto en sánscrito imperfectamente traducido como castidad.
¿Qué es lo peor en la vida sexual? La promiscuidad, la violación, los celos, el adulterio, la prostitución.
¿Qué es lo menos malo o el bien relativo posible en la vida sexual? La relación amorosa libre, voluntaria, abierta, proclamada socialmente con formalidad y a largo plazo entre un hombre y una mujer: el matrimonio. El cual no debe romperse a la ligera. Como dijo con acierto Mahoma, el divorcio es la peor de las cosas permitidas.
¿Qué es lo mejor, la gloria, en la vida sexual? La bramacharía, la castidad en meditación espiritual continua en torno al Supremo, no al degenerado Tribunal Supremo lleno de representantes de Satanás, sino al Supremo Ser anhelado por el puro bramín.
Ahora bien, ¿cómo demostrar esto al voluptuoso chico (o a la voluptuosa chica) que goza de estupendos orgasmos con el coito, sea en promiscuidad o en matrimonio? Eso sería nada menos que demostrarle que lo mejor es abstenerse del placer sexual en pos del placer espiritual.
Y no se puede demostrar, al menos no socialmente, al menos no verbalmente. Lo que sí se puede hacer es recomendar al hombre o a la mujer en cuestión que él o ella mediten largamente sobre la cuestión y sobre la gloria de Dios... hasta que comprendan, y no forzados por la torva presión social, económica y eclesiástica del voto de castidad impuesto al clero católico, que la bramacharía es lo mejor. Es, digámoslo así, la demostración por experiencia espiritual.
La castidad se puede y se debe practicar. Pero no se puede predicar. De la misma manera, aproximadamente, que no se puede predicar que las pinturas de la Capilla Sixtina pintadas por Miguél Ángel son muchísimo más bellas que un típico garabato de Miró. ¡Y lo son! Comprenderlo implica la ardua tarea de formar el gusto estético; aunque el hombre común no parte de cero en esto, formar una buena sensibilidad en arte es trabajo difícil.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


Última edición por Alexandre Xavier el 22 Feb 2017, 18:05, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 16:55 
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Saludos Alexandre

Dices: “La salud es un hecho y una construcción. ¡Las dos cosas a la vez! Porque es una construcción cultural, sí... pero a base de hechos objetivos observables.”

Pues no, una cosa son los hechos objetivos que deben de ser valorados y otra es el valor producto de la estimación de dichos hechos. Es que tú mismo lo dices. Es una construcción cultura PERO A BASE de hechos objetivos. Es decir, los hechos objetivos son aquellos hechos que valoramos mientras que el valor se construye culturalmente a partir de dichos hechos objetivos. O dicho de otra forma, los hechos objetivos no llevan “incorporados” unos valores independientemente de los humanos a partir de los cuales los seres humanos deben de construir otros valores.

Un metal, por ejemplo, no lleva incorporado un valor que el hombre tenga que descubrir ( teoría objetivista) sino que un metal posee unas propiedades reales ( hecho objetivo) que los hombre valoran o estiman. Los hombre, y a partir de las propiedades reales de las cosas, y junto con nuestros propios intereses, valoramos ese metal y así decimos, por ejemplo, que el oro posee gran valor.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 22 Feb 2017, 22:38 
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Dices, Alexandre: “La salud es un hecho y una construcción. ¡Las dos cosas a la vez! Porque es una construcción cultural, sí... pero a base de hechos objetivos observables. No es como la construcción de Supermán, o de Mortadelo y Filemón, pues estos populares personajes de tebeo son evidentemente ficticios. Y la salud no es ficticia. Es, cuando se da, un hecho muy real. Y su percepción se da por construcción cultural... mas eso no anula la verdad de la salud.”


El constructivismo considera que los valores se construyen. Y se construyen desde la propiedades reales de las cosas. La ingesta de determinados alimentos puede ser saludable para el ser humano mientras que puede causar la enfermedad o la muerte en otros animales. Ello dependerá, y como ya he dicho con anterioridad, de las propiedades reales de las cosas.

Ahora bien, ¿qué es lo saludable para el ser humano? En principio dependerá de las propiedades reales de cada ser humano. Un alimento puede ser saludable para un ser humano mientras que ese mismo alimento puede producir enfermedad o incluso causar la muerte en otro ser humano. Pero es que es más, la salud no se mide únicamente en referencia a lo orgánico del ser humano sino que incluye también la dimensión psíquica del mismo. Es que la salud no consiste en sentir que lo orgánico del hombre va bien sino que todo el hombre va bien. El ser humano es una unidad psico-orgánica y por tanto la salud afecta a ambas dimensiones.
Sí, efectivamente, hay unos hechos objetivos por el cual podríamos decir que la salud es independiente de cualquier construcción cultural. El arsénico, en grandes dosis, es malo para todo ser humano independientemente de cualquier construcción cultural. Aunque ya he dicho que hay sustancias que pudiendo ser saludables para unas personas puede causar enfermedades en otros. Y esto último es también un hecho objetivo independiente de cualquier construcción cultural.
Pero insisto, el concepto de salud es un concepto integral que abarca a toda la persona, es decir, a sus dimensiones psíquicas y orgánicas. Y la cuestión es que cada sociedad, y en cada época histórica, “construye” aquella dimensión psicológica que considera que es saludable para el ser humano. No olvidemos que hasta hace bien poco, o incluso en la actualidad, son muchos los que siguen considerando a la homosexualidad como una enfermedad. Obviamente, y si el concepto de salud está “construido” socialmente, el de enfermedad, y en justa reciprocidad, también lo está.

Sí, todas las sociedades, y a lo largo de la historia de la humanidad, han considerado a la salud como un valor. No hay ninguna sociedad que valorase la enfermedad como un valor positivo y a la salud como un disvalor. Pero es que yo no estoy hablando de eso. Yo de lo que hablo es del contenido o del cómo ha de entenderse o definirse la salud. Y lo que digo es que el cómo haya que entenderse la salud no es algo eterno e inmutable sino que se construye dependiendo de las circunstancias de cada sociedad y de cada época histórica.

Dices, Alexandre: “Y no se puede demostrar, al menos no socialmente, al menos no verbalmente. Lo que sí se puede hacer es recomendar al hombre o a la mujer en cuestión que él o ella mediten largamente sobre la cuestión y sobre la gloria de Dios... hasta que comprendan, y no forzados por la torva presión social, económica y eclesiástica del voto de castidad impuesto al clero católico, que la bramacharía es lo mejor”

Sí, y yo te doy la razón en lo que dices. Pero te doy la razón en que efectivamente no puede demostrarse, porque no todo puede demostrarse pero sí “mostrarse”, que la bramacharía es lo mejor. Pero lo mejor para ti en función de tus creencias.
Lo digo porque da la sensación de que lo que nos estás diciendo es que existe una especie razón pura o de alma incontaminada, y que al margen de toda creencia, de todo deseo, de toda cultura, es capaz de llegar a la conclusión de que lo mejor es la bramacharía. No, tú no llegas a la consideración de que lo mejor es la bramacharía al margen de tus creencias y de tus vivencias personales sino precisamente por ellas.
Claro, tú nos dices, olvídense de la presión social, de la económica de la eclesiástica….. y verán que llegan a la conclusión de que lo mejor es la bramacharía. Si, claro, olvídate tú de tus lecturas orientales y de tu arqueoindividualismo para que veas como no llegas a considerar que la bramacharía es lo mejor.

En definitiva, lo que tú consideras saludable o lo mejor para la vida está tan influido por tus creencias como lo puedan estar la de los demás. Con ello no quiero incurrir en un relativismo que acabe por considerar que todas las posturas son igualmente válidas. Pero tampoco hay que acabar considerando que una de ellas, y casualmente la que uno defiende, es la verdadera o la que poseedora de mayor verdad. No, todas las ideas o valoraciones de lo “mejor” están construidas, mejor o peor, y todas ellas son deudoras de ese núcleo insobornable que cada uno defiende, o mejor dicho, que nos constituye.

Un saludo


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 03 Mar 2017, 18:05 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1109
Saludos de nuevo, Elansab.
Dices lo siguiente.

"Saludos Alexandre

Dices: “La salud es un hecho y una construcción. ¡Las dos cosas a la vez! Porque es una construcción cultural, sí... pero a base de hechos objetivos observables.”

Pues no, una cosa son los hechos objetivos que deben de ser valorados y otra es el valor producto de la estimación de dichos hechos. Es que tú mismo lo dices. Es una construcción cultura PERO A BASE de hechos objetivos. Es decir, los hechos objetivos son aquellos hechos que valoramos mientras que el valor se construye culturalmente a partir de dichos hechos objetivos. O dicho de otra forma, los hechos objetivos no llevan “incorporados” unos valores independientemente de los humanos a partir de los cuales los seres humanos deben de construir otros valores.
Un metal, por ejemplo, no lleva incorporado un valor que el hombre tenga que descubrir ( teoría objetivista) sino que un metal posee unas propiedades reales ( hecho objetivo) que los hombre valoran o estiman. Los hombre, y a partir de las propiedades reales de las cosas, y junto con nuestros propios intereses, valoramos ese metal y así decimos, por ejemplo, que el oro posee gran valor.".

Es bueno el ejemplo que pones, Elansab, porque es un ejemplo aproximativo conflictivo, o sea un ejemplo filosófico real en vez de un ejemplo absurdo, propio de quienes pierden el tiempo discutiendo sobre el sexo de los ángeles en vez de tomar medidas para salvar a la ciudad, o sea Constantinopla, de la invasión de los bárbaros, o sea los turcos.
Al final, lo que nos pone en valor a los arqueoindividualistas es que, en la gran tradición clásica de la filosofía que no decae, la filosofía perenne, lo nuestro es salvar a la ciudad, o sea, dar soluciones reales a los problemas reales.
Lo cierto es que los hechos objetivos sí que llevan incorporados unos valores potenciales independientemente de los humanos.
Y, sin embargo, la realización en acto de esos valores implica una eficaz actividad humana, a partir de las propiedades reales de las cosas, y junto con los propios intereses de los hombres. La valoración que los hombres realizan a partir de los hechos objetivos prehumanos es, pues, subjetiva y relativa... pero no es arbitraria ni carente de facticidad. Al menos, no siempre.
No voy a escurrir el bulto, Elansab. No voy a eludir el espinoso carácter del ejemplo que me pones.
Hace poco he estado leyendo, y no en la monopolista pantalla electrónica sino en un buen libro impreso sabiamente en papel como Dios manda, una Prehistoria general del género humano, en edición actualizada del año 2004. El libro cubre desde la formación de los planetas en el Sistema Solar hasta la civilización minoica de Creta, inclusive. Es de la editorial Salvat, Barcelona, España.
Y aborda expresamente el ejemplo que pones: el oro y los demás metales preciosos. Hoy se consideran preciosos, por lo general, tres metales: el oro, la plata y el platino, más alguno otro de carácter circunstancial, regional o que pueda surgir como precioso; no me extrañaría que en el futuro se considerase que el coltán (una aleación de colombio o culombio y tantalio, muy usada en electrónica e informática) es un metal precioso.
En la era perineolítica, o sea justo antes y después del neolítico (entre unos quince mil y unos siete mil años antes de la era cristiana) se van descubriendo las propiedades de algunos metales como materiales de herramientas, armas, ajuar, vestido y construcción, en contraste con otros materiales ya conocidos que eran la piedra, las pieles de animales, ciertas fibras vegetales tejibles o la madera.
En ese momento el oro vale tanto como el ya recién conocido cobre, o como el también conocido hierro: vale en la medida en que facilite la difícil supervivencia humana, en un mundo que acaba de salir de la última glaciación.
Pronto se descubre que la plata y, sobre todo, el oro, como metales presentan la útil característica de no oxidarse ni corromperse con el paso del tiempo, lo que los convierte en metales muy útiles para fabricar objetos que vayan a durar mucho; un señalizador de posición social, como una corona de rey o un collar de reina, es un buen ejemplo. Pero este mismo ejemplo indica, justamente, un uso con poco desgaste físico. Y es lógico porque, aparte de la escasez de oro y plata (que los convierte pronto en metales caros y de imposible aplicación general) el oro y la plata tienen una característica que los inhabilita para usos que reguieran fuerza y resistencia, como armas de caza o calderas para cocer carne y vegetales: son muy blandos y se deforman o rompen con facilidad.
Por eso, pronto se utiliza el mucho más abundante aunque blando cobre, que aleado con el estaño da, paradójicamente, un metal mucho más duro que sus dos blandos componentes por separado: el bronce. Y, para darle flexibilidad y cierta protección contra la oxidación, a veces se añade antimonio a la aleación. El bronce y, un poco después, el hierro, se convierten en los dos metales típicos para la vida cotidiana en el primer neolítico, sea del imperio inca, de la civilización minoica, del Egipto faraónico o de las pequeñas ciudades prearias en el valle del Indo, como Harappa, Mohenjo Daro y Chanhu Daro.
No hace falta dar aquí un cursillo de Prehistoria y de Protohistoria. Retengamos lo esencial para lo que nos ocupa aquí.
Que el oro y la plata eran totalmente prescindibles en este momento (séptimo milenio antes de Cristo, aproximadamente) para todas las civilizaciones neolíticas. Se podía vivir sin oro ni plata; y, si se tenían muchas vacas, muchos cerdos, mucho trigo (o avena, centeno, cebada, maíz, patatas, etcétera) mucho lino para vestirse, mucha lana, un buen clima, y muchas duraderas cuevas, chozas o casas de paja, madera, adobe y piedra, se podía vivir muy bien. Eso era ser un rico de la época. Había que tener en abundancia bronce y hierro también para ser un rico en aquella época, mas no se necesitaban oro ni plata para ser un rico de la época, envidiado por los vecinos.
Como diría muchos años después Carlitos Marx: el oro tenía un gran valor de cambio, pero un escaso valor de uso.
Ahora demos un salto de muchos años, mas en el mismo lugar donde apareció uno de los primeros focos de civilización neolítica: Inglaterra.
En el siglo XVIII aparece un famoso libro del escritor inglés Daniel Defoe (pronunciación: Dániel Dífou). Me refiero a Robinsón Crusoe; doy la forma castellanizada popular, pronunciada a la española. La pronunciación original de Robinson Crusoe es, aproximadamente, Róbinsen Crúsou.
El libro se basa argumentalmente, de modo muy libre y literario claro está, en un suceso real: el naufragio y la posterior estancia obligada del marinero escocés Alexander Selkirk. Mi tocayo escocés pasó cuatro años en una isla desierta del inhabitado archipiélago de Juan Fernández, próximo a la Isla de Pascua, que sí que estaba habitada, y a miles de quilómetros del punto continental más cercano, o sea Chile. Hoy, el archipiélago de Juan Fernández y la Isla de Pascua son provincias de Chile. Tan famoso es el relato de Daniel Defoe, que la isla en la que naufragó y vivió Alexander Selkirk hasta ser rescatado en el año 1709, hoy se llama precisamente Isla de Robinsón Crusoe.
¿Qué relación tiene todo esto con el tema que nos ocupa, o sea los hechos y los valores del oro? Tranquilos: muy pronto lo veremos.
Daniel Defoe sitúa su relato en el marco exótico de una isla cercana al Brasil, donde también hay (según su novela) un náufrago español, inspirado en el náufrago español real Pedro Serrano, quien arribó al islote caribeño o banco de arena hoy llamado, en su honor, Arenal de Serrana o Banco de Serrana. Tras su estancia en este banco o atolón, de 1526 a 1534 aproximadamente, Pedro Serrano escribió en España, ya rescatado, unas célebres memorias de náufrago, utilizadas posteriormente por Daniel Defoe para su novela.
Pero todas estas referencias históricas y geográficas son una mera base argumental, un pretexto para que Daniel Defoe escriba sobre lo que lo interesa: ¡la Inglaterra de su propia época!
Daniel Defoe es un convencido colonialista e imperialista inglés, mas no un bobo acrítico, y en realidad está en la órbita de la Ilustración inglesa del siglol XVIII. De ahí su acerada crítica social y filosófica, que plasma en esta obra y en otras.
Para el asunto que nos ocupa, oh Elansab, o sea el valor del oro, hay un revelador pasaje concreto de la novela Robinsón Crusoe. En este pasaje, el propio Robinsón Crusoe encuentra oro en un cofre procedente de un naufragio, y entonces exclama lo siguiente.

"En otro de los cajones, encontré cerca de treinta y seis libras en monedas europeas y brasileñas y en piezas de a ocho, y un poco de oro y de plata. Cuando vi el dinero sonreí y exclamé:
-¡Oh, droga!, ¿para qué me sirves? No vales nada para mí; ni siquiera el esfuerzo de recogerte del suelo.
Cualquiera de estos cuchillos vale más que este montón de dinero. No tengo forma de utilizarte, así que, quédate donde estás y húndete como una criatura cuya vida no vale la pena salvar. Sin embargo, cuando recapacité, lo cogí y lo envolví en un pedazo de lona.".

Así, la despreciativa y ambivalente actitud de Robinsón Crusoe hacia el oro revela que en la propia cultura inglesa se han desarrollado, simultáneamente, el amor al oro y el desprecio por este metal cuya acumulación ha dado lugar a tantos crímenes y tantas vilezas. Por eso el personaje o corsario verdadero, Alexander Selkirk, dice lo siguiente en una película de piratas destinada a niños, Selkirk, el verdadero Robinson Crusoe.

"Aprendí que no hay mayor riqueza que creer en uno; el oro es como el juego, tarde o temprano, arruina a los hombres.".

No hay, pues, un único valor cultural atribuido al oro, sino varios, y fuertemente opuestos entre sí a menudo.
Algunos dicen o decís que el oro posee gran valor y otros decimos (opinamos) que no; que el único valor real del oro, la plata o el platino está en sus numerosas aplicaciones en metalurgia, odontología, relojería, electrónica, joyería, etcétera. O sea: que codiciar el oro y los demás metales preciosos es un siniestro contravalor.
El valor otorgado a un metal es un hecho cultural siempre, sí.
El problema de tu visión, Elansab, es que niegas o minimizas que existen los hechos culturales, los valores.
Los valores se pueden construir erradamente o acertadamente. En el primer caso son verdaderos valores, como el valor del maíz como alimento y en otras aplicaciones de esta planta. En el segundo caso son falsos valores, contravalores, como el culto a la acumulación de oro y riquezas, exaltando a los que han acumulado mucho y despreciando a los pobres.
Hay, pues, por un lado, hechos objetivos prehumanos. Volviendo a los metales, por ejemplo tenemos unos pocos metales fuertemente magnéticos que pueden actuar como imanes; fundamentalmente, el hierro, el níquel y el cobalto. Esto es un hecho que no es un valor en sí, por ser un hecho prehumano.
Volvamos un momento a Carlitos Marx.
Podemos poner en una nevera el típico imán casero que tiene diversos usos, como mantener una pequeña agenda de papel con un lápiz insertado para tomar notas, recoger monedas, alfileres y otros pequeños objetos metálicos del suelo, etcétera. El oro, la plata y el platino resultarán totalmente inútiles en este caso. En cambio, los mucho más baratos imanes que encontramos a la venta en cualquier tienda "de chinos", hechos con aleaciones en las que predomina el hierro, se pegarán perfectamente a la nevera o a la superficie metálica en la que, por ejemplo, queramos mantener un calendario perpetuo hecho con pequeños imanes que se deslizan para marcar el mes y el día de la semana en la placa metálica que tiene grabados los meses y los días.
En este caso, pues, la imposibilidad material de obtener valor de uso implicará también la imposibilidad de otorgar valor de cambio o valor simbólico al oro; el oro no sirve para fabricar imanes que se puedan pegar en la nevera, en la lavadora o en cualquier superficie férrea doméstica.
En otras situaciones, en cambio, las propiedades objetivas prehumanas del oro (o de la plata y del platino) sí que otorgarán cierto valor de uso... y es eso lo que abre la puerta al inmenso mundo simbólico acumulado en torno al oro: al valor simbólico del oro.
El valor simbólico del oro es un asunto complejo, contradictorio, y que por mi parte (no estoy solo en esto) califico sin ambages de contravalor y una gran desgracia para los seres humanos, que harían mejor en no dar ningún valor al oro que no fuera el derivado de sus propiedades físicas y químicas: su valor de uso.
Ahora bien, nada de esto quita que el valor (de cambio o simbólico cultural) otorgado por los hombres al oro sea, al mismo tiempo que una opinión social, también un hecho.
Porque, Elansab, lo reconozcas o no, existen los hechos culturales. Los hechos culturales, los valores, tienen existencia objetiva y funcionan parcialmente bajo causas y efectos.
No se trata meramente de vivencias subjetivas aisladas. La existencia de minas de oro, o de depósitos de oro y plata en los grandes Bancos centrales, sería imposible a base de fantasías o delirios individuales. Todo eso se da porque existe el hecho de que la mayoría de los hombres (desgraciadamente) da al oro un valor de poder espiritual y político.
Y lo mismo ocurre al hablar de auténticos valores que no son contravalores. La imprenta en la época de Gutenberg o, en nuestra época, el procesador de textos, son inventos que al democratizar (popularizar y abaratar) la lectura y la escritura ponen a disposición de todos la acumulación de información interesante y el debate sobre ideas y actitudes.
El aprecio que se tiene a los libros, sean impresos sobre papel o sobre una pantalla electrónica, es una opinión, ciertamente, mas también es un hecho. Un hecho cultural; un valor. Bueno, es cierto que no es un valor para quien no lee un libro ni por casualidad, así que trufa sus escritos de atentados contra la ortografía y la gramática. Pero que los ratones de biblioteca somos adoradores de los libros, que somos bibliólatras... es un hecho. ¿Quién podría seriamente negarlo?
Hay, pues, hechos físicos prehumanos, mas hay también hechos valorativos humanos. Y por eso los valores son, entre otras cosas, hechos. Con un cierto carácter de objetividad, racionalidad y causalidad eficiente, aunque no al mismo modo que los hechos físicos prehumanos.
Un ejemplo típico y bien estudiado es el paso histórico de los sistemas de escritura desde el sistema pictográfico o ideográfico al sistema fonético, que en su grado más perfeccionado proporciona la escritura fonémica, en la cual un alfabeto de pocas letras proporciona para cada fonema, para cada sonido significativo, una letra distintiva. Por eso hay paso deseado del sistema pictográfico al fonémico, y nunca se da hoy el paso inverso; una lengua escrita en el típico alfabeto fonémico latino nunca pasará al impráctico sistema ideográfico del chino o el japonés, que se mantiene por la fuerza de los intereses creados (al igual que la penosa ortografía antifonética del inglés o del francés) y no por el apoyo de los usuarios. El egipcio moderno, o sea el copto, podría reescribirse desde el cómodo alfabeto griego actual que usa (con algunos signos especiales) al viejo estilo jeroglífico faraónico, mas no lo quieren los hablantes actuales de copto. Y, en cambio, el vietnamita pasó recientemente de los ideogramas o pictogramas chinos al alfabeto latino (con muchos signos diacríticos) con un evidente apoyo popular en toda la nación vietnamita, siendo muy pocos los que intentan seguir con los viejos ideogramas chinos; que, eso sí, persisten en sellos, monedas, carteles, fachadas y otros usos culturales de solemnidad o destaque en vietnamita moderno. Un hecho indudable (¡y un valor, a la vez!) es que la obra literaria identitaria vietnamita por excelencia, la Historia de Kieu, todavía fue escrita, en el siglo XIX, con ideogramas chinos... y hoy se enseña en general a los estudiantes de todo el país (pues este libro es un clásico escolar o de instituto) ya reescrita en alfabeto latino. Naturalmente que hay ediciones vietnamitas modernas de esta obra en la ortografía original de caracteres chinos, pero casi nadie las lee.
La escritura, como vemos por este ejemplo, genera un valor que no es solamente un valor de uso, sino también un valor de cambio, simbólico, cultural, metafísico y ético. Ese valor es, además de una opinión socialmente compartida (sin la cual no existe ninguna lengua oral, ni tampoco una escritura de esa lengua) también un hecho con propiedades objetivas y evolución parcialmente predecible bajo leyes causales.
En resumen: los valores son una realidad bifronte. Por un lado son opiniones sobre hechos físicos prehumanos. Por otro lado, son también hechos, que no por ser hechos culturales y humanos carecen de objetividad, de causalidad eficiente y de criterios de reconocimiento (o, inversamente, de rechazo) a la verdad portada por esos valores.
Puedes estar muy en desacuerdo con lo que acabo de decir, Elansab.
Así que te haré la pregunta espinosa pertinente aquí: ¿sostienes que los valores no son, en ningún sentido, hechos?
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 03 Mar 2017, 21:11 
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Saludos, Alexandre

Dices, Alexandre: “No hay, pues, un único valor cultural atribuido al oro, sino varios, y fuertemente opuestos entre sí a menudo.
Algunos dicen o decís que el oro posee gran valor y otros decimos (opinamos) que no; que el único valor real del oro, la plata o el platino está en sus numerosas aplicaciones en metalurgia, odontología, relojería, electrónica, joyería, etcétera. O sea: que codiciar el oro y los demás metales preciosos es un siniestro contravalor.
El valor otorgado a un metal es un hecho cultural siempre, sí.
El problema de tu visión, Elansab, es que niegas o minimizas que existen los hechos culturales, los valores.


Pero cuándo he dicho yo que en torno al oro sólo se pueda construir un valor o cuándo he dicho yo que el valor económico asociado al oro sea el valor que yo defiendo. Por favor, no me seas demagogo. Pero es que además, cuándo he dicho yo o he minimizado la existencia de los hechos culturales o el hecho de los valores.

Dices, Alexandre: “Los valores se pueden construir erradamente o acertadamente. En el primer caso son verdaderos valores, como el valor del maíz como alimento y en otras aplicaciones de esta planta. En el segundo caso son falsos valores, contravalores, como el culto a la acumulación de oro y riquezas, exaltando a los que han acumulado mucho y despreciando a los pobres.
Hay, pues, por un lado, hechos objetivos prehumanos. Volviendo a los metales, por ejemplo tenemos unos pocos metales fuertemente magnéticos que pueden actuar como imanes; fundamentalmente, el hierro, el níquel y el cobalto. Esto es un hecho que no es un valor en sí, por ser un hecho prehumano.”

Pero cómo que verdaderos valores. Dile a una persona que sea alérgica al maíz si el maíz es para él una realidad valiosa a ver qué te dice. O pregúntale a los chinos si la leche es valiosa. Por qué crees que los chinos hablan de la ruta de plata celestial y no de vía láctea. Un pueblo que congénitamente no tolera la lactosa es muy difícil que la llamara la vía láctea o que le dé a la leche el mismo valor que otras sociedades que no posean o hallan desarrollado intolerancia hacia la lactosa. No, lo que es objetivo son las propiedades físico-químicas de la leche o del oro pero eso de que unos sean los verdaderos valores y otros los falsos es más que discutible.

Dices, Alexandre: “Porque, Elansab, lo reconozcas o no, existen los hechos culturales. Los hechos culturales, los valores, tienen existencia objetiva y funcionan parcialmente bajo causas y efectos.
No se trata meramente de vivencias subjetivas aisladas.

Pero Alexandre, quién ha dicho lo contrario. Es que estás confundiendo el hecho de lo valores con el hecho de que los valores sean construidos. ¿Sabes cómo llamaba Zubiri a la objetivación de los valores? pues lo llamaba cultura. Los valores se construyen y la objetivización de estos valores en la sociedad constituyen su cultura. Los valores son construidos, y en tanto tales, constituyen un ideal. Pero cuando esos valores ( ideales) se “objetivizan” en la sociedad entonces constituyen la cultura. Pues claro que existen los hechos culturales. Pues claro que existen los valores.

Dices, Alexandre: “En resumen: los valores son una realidad bifronte. Por un lado son opiniones sobre hechos físicos prehumanos. Por otro lado, son también hechos, que no por ser hechos culturales y humanos carecen de objetividad, de causalidad eficiente y de criterios de reconocimiento (o, inversamente, de rechazo) a la verdad portada por esos valores.
Puedes estar muy en desacuerdo con lo que acabo de decir, Elansab.
Así que te haré la pregunta espinosa pertinente aquí: ¿sostienes que los valores no son, en ningún sentido, hechos?

Verás, Alexandre, creo que estamos diciendo lo mismo pero lo estamos expresando de forma diferente. Un artista tiene una idea, un ideal de belleza, es decir, un valor-belleza. Pues bien, cuando ese artista pinta un cuadro donde trata de plasmar ese ideal o ese valor-belleza, y una vez terminada la obra, esa obra, y por así decir, se independiza del autor, poseyendo un valor. Pero su valor no está constituido por la madera, por el lienzo o por los pigmentos sino que su valor reside en la plasmación de la belleza. Mejor dicho, entra a formar parte de su cultura porque plasma el ideal de belleza que esa sociedad defiende. Esta objetivización del ideal de belleza que poseían el autor se convierte en cultura. La cultura es la objetivización, ya sea en papel, en lienzo, en piedra, en madera o en cualquier otro soporte, del ideal de belleza que posee una sociedad. Pues claro que una sociedad posee unos valores objetivos. Es todo ese acervo cultural, es toda esa plasmación de los ideales, lo que hace que los valores sean objetivos.

Ahora bien, el que sean objetivos no significa que esos valores sean en sí mismo objetivos sino que lo que es objetivo es el hecho de que una sociedad posea unos valores concretos. Por supuesto que es un hecho objetivo que en la sociedad franquista existían unos valores y no existían otros pero lo que no es un hecho es que esos valores franquistas fueran objetivos en sí mismos. Es que basta que acabara el franquismo para que se impusieran otros valores.
Es decir, es un hecho objetivo que unas sociedades existen unos valores y no otros. En la Rusia comunista existían unos valores, en la América capitalista existían otros y en la España franquista, otros. Francamente, no sé quién sería capaz de negar estos hechos. Insisto, una cuestión es el hecho objetivo de la existencia de los valores y otra bien diferente, y era lo que se discutía, es que los valores sean en sí mismos objetivos.

¿Ahora bien, qué pasa con los valores ideales? Es decir, el hecho de construir un valor, y no el hecho de plasmarlo, es algo meramente subjetivo o algo meramente objetivo? Pues bien, según el constructivismo, ni lo uno ni lo otro. Los valores, y como algunos piensan, no son meras construcción subjetivas. Es decir, un hombre no valora al margen de la realidad. Y no lo hace precisamente porque lo que va a valorar es esa misma realidad. Es decir, tiene que partir de una realidad objetiva que es la que valora o estima. Un hombre no se levanta una buena mañana, y en la creencia de que los valores son meramente subjetivos, valora una piedra y un clavo como una realidades valiosas que le pueden servir de alimento. No, nadie come piedras para desayunar.

¿ Entonces son meramente objetivos? Es decir, ¿podemos acaso afirmar que existen unos valores eternos, inmutables y universales al margen de los intereses humano? No, todo hombre o toda sociedad valora la realidad en función de sus propias necesidades, creencias o ideales.

¿Entonces qué son? Pues los valores son construidos. Es decir, cada persona o cada sociedad valora o estima en función de sus propios intereses, creencias o ideales pero partiendo de las propiedades objetivas de la cosa a valorar. Una persona puede valorar el papel como una realidad valiosa como material para la construcción de un edificio de 30 plantas. Pues bien, que intente construir dicho edificio a ver qué pasa. Es que resulta que las propiedades de una realidad no “aceptan” cualquier valoración que se haga en torno a la misma. Y sólo basta con la “experiencia” para comprobar que ello no es así.

¿Pero entonces todos los valores valen lo mismo? ¿ Se puede defender un relativismo axiológico? Personalmente creo que no. Y creo que no por la razón anteriormente aducida. Es que si esos valores que construimos no están soportados sobre las propiedades reales u objetivas de las cosas entonces dichos valores, y antes o después, se acabarán desmoronado. Y da lo mismo si esa realidad es el oro o la persona humano. Si no se parte de las propiedades reales del oro o de la persona aquellos valores construidos en torno a dichas realidades acabarán desmoronándose. Y será la experiencia personal y/o histórica la que probará lo errado de la postulación de dichos valores. Pero esto lo sabremos siempre a posteriori y no a priori.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 04 Mar 2017, 13:35 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1109
Saludos, Elansab.
Comenzaré este mensaje con unas cuestiones colaterales, aunque no triviales.
Dices lo siguiente.

"Un pueblo que congénitamente no tolera la lactosa es muy difícil que la llamara la vía láctea o que le dé a la leche el mismo valor que otras sociedades que no posean o hallan desarrollado intolerancia hacia la lactosa.".

Ese "hallan desarrollado intolerancia hacia la lactosa" contiene un error de forma y otro de fondo. De forma, porque obviamente aquí la ortografía implica, no "hallan" sino "hayan". De fondo, porque ningún pueblo desarrolla intolerancia hacia la lactosa; lo normal y fisiológico en todo mamífero adulto, no solamente en el hombre, es la intolerancia a la leche, la incapacidad para digerir la leche. Importantes capas de seres humanos desarrollaron mutaciones en la Europa Atlántica y otros lugares que les permitieron asimilar la leche de adultos... por el procedimiento de selección natural. O sea: el ganadero daba leche a sus muchos hijos. Los que tenían la suerte de poseer genéticamente al azar cierta capacidad de asimilarla, la bebían, sobrevivían y se reproducían, transmitiendo a sus hijos esa capacidad genética para digerir la leche. Los demás, morían sin llegar a reproducirse. De ahí que, por un lado, también hay un secular consumo de leche en China, hoy en aumento por su mayor capacidad económica... y que se ha descubierto la existencia de una importante proporción de intolerantes a la leche en Occidente, proporción tapada secularmente por nuestras prácticas culturales y por la incomprensión del mecanismo biológico real que había detrás.
La intolerancia al trigo, la celiaquía, es una patología; el trigo (o el centeno) forman parte de la dieta normal del cromañón adulto. En cambio, la intolerancia a la leche no es ninguna patología, sino el estado adulto fisiológicamente normal del cromañón, y de cualquier mamífero adulto en general, tras su período de lactancia. Un hombre normal o una mujer normal, adultos, digieren el gluten del trigo, pero no la lactosa de la leche. Cerca de un tercio de la población mundial ha desarrollado mutaciones genéticas que le permiten digerir la leche y sus derivados con mayor o menor dificultad, mas la mayoría no; y así se ve, por ejemplo, que en Occidente un hermano devora el queso con gusto y satisfacción en grandes trozos mientras que alguno de sus hermanos muestra asco ante la leche, el queso o demás derivados lácteos y coge indigestión irritante (mala leche) con una tacita de leche en el desayuno. Hay una verdad genética y cultural hoy conocida sobre el asunto. Los tolerantes (o, en mi caso, entusiastas) del queso somos personas favorecidas por una quiniela genética espoleada por las prácticas ganaderas neolíticas. No son los demás los que han desarrollado intolerancia a la lactosa, sino nosotros los que hemos desarrollado tolerancia, en edad adulta, a esa lactosa. La única intolerancia patológica a la lactosa es la que se da en el bebé, durante su período de lactancia, respecto a la leche materna.

Dices también lo siguiente.

"Pero cuándo he dicho yo que en torno al oro sólo se pueda construir un valor o cuándo he dicho yo que el valor económico asociado al oro sea el valor que yo defiendo. Por favor, no me seas demagogo. Pero es que además, cuándo he dicho yo o he minimizado la existencia de los hechos culturales o el hecho de los valores. ".

Nunca has dicho que en torno al oro sólo se pueda construir un valor. En cambio, sobre el oro has dicho lo siguiente.

"Los hombres, y a partir de las propiedades reales de las cosas, y junto con nuestros propios intereses, valoramos ese metal y así decimos, por ejemplo, que el oro posee gran valor.".

Utilizas aquí un plural genérico evasivo, equivalente a "Nosotros los hombres en general pensamos que el oro posee gran valor.".
Ahora bien, lo que no haces es pronunciarte personalmente sobre el espinoso asunto, ni para alinearte con la mayoría que da gran valor al oro y a los metales preciosos ni con la minoría de quienes rechazamos tajantemente la admiración a estos metales y señalamos que dar valor simbólico al oro es fuente inevitable de corrupción, violencia, crimen y guerra.
Porque hay algo en lo que, desgraciadamente, coincides con los severos profesores de filosofía: tu intención de operar en la filosofía con guantes asépticos, como un cirujano. En multitud de ocasiones has manifestado y manifestarás que lo que crees sobre sexualidad, religión y otros asuntos conflictivos... te lo callas y no lo vas a manifestar.
Pues oye: eso no vale en filosofía. Tu correligionario en esto, nuestro contertulio Soy, reconoce explícitamente que tampoco quiere dar su identidad ni pronunciarse en estas cosas... para no complicarse la vida. Y lo mismo haces tú.
Pues la filosofía existe para complicarse la vida con ella. Es decir, para pronunciarse con claridad sobre las cuestiones conflictivas y procurar darles solución.
Como Soy y tú no podéis honradamente negar esto, recurrís al truco de presentar como posible y deseable una separación tajante entre creencias y argumentos. Según dices tú mismo en otro lugar y cito a continuación.

"Y a ti qué más te da aquello en lo que creo o aquello en lo que dejo de creer. Es que yo no tengo que mojarme. A ti lo único que te debería de interesar, y más tratándose de un foro de filosofía, es si los argumentos que alguien presenta son o no razonables. A mi que más me da si tú crees o no en aquello que nos dices. A mi que más me da si tú eres o no verdaderamente ateo. A mi lo único que me importa son los argumentos que tú puedas presentar independientemente de que creas o dejes de creer en ellos.".

No.
Está claro en este foro Sofos Ágora, y fuera de él, mi claro rechazo al aborto, la prostitución, la pena de muerte, la fabricación de armas de guerra y la corrupta grey togada de jueces, abogados y fiscales. Por otra parte, en aplicación del sano y clásico principio filosófico de dar la cara (que les costó la cabeza a Sócrates, a Jálay y a santo Tomás Moro) mi nombre y mi cara son públicos, evitando el cobarde y mediocre anonimato filosófico.
Tengo, pues, creencias que importan filosóficamente, y estoy (como filósofo) obligado a mojarme, exponiéndolas en el debate filosófico sin ocultarlas ni minimizarlas.
Y no hay separación tajante posible entre argumentos y creencias. Toda creencia posee implícitamente argumentos de justificación racional o plausibilidad racional, de modo que por las creencias de un fulano podemos traslucir buena parte de sus argumentos implícitos o explícitos. No puedes, Elansab, soslayar ni refutar la espinosa verdad que acabo de soltar.
Entonces llegamos a la última parte del truco que compartís Soy y tú. La vuelvo a citar.

"A mi lo único que me importa son los argumentos que tú puedas presentar independientemente de que creas o dejes de creer en ellos.".

Pues importa filosóficamente, y mucho, que crea o deje de crer en los argumentos que presento.
El ejemplo más claro se da con el tipo humano que históricamente es modelo y arquetipo del corrupto. ¡El abogado!

Un abogado profesional es un mercenario del juripoder, que no de la justicia. Lo que quiere un abogado profesional es ganar plata, aunque frecuentemente alegue, para disimular el horror causado por su asquerosa profesión, que ante todo busca la justicia ética.
Vayamos, entonces, a un caso que no deja lugar a dudas: los abogados de impuestos.
Los abogados de impuestos se dividen, según su ámbito de actuación, en abogados del Estado (o de administraciones públicas subestatales, como las administraciones autonómicas españolas) cuya función es recaudar lo más posible, y abogados de contribuyentes, también llamados asesores fiscales, cuya función es conseguir que sus clientes paguen la menor cuantía posible de impuestos.
Se ha dado el caso, y se seguirá dando, de abogados fiscales del Estado que, insatisfechos con lo que ganaban, y después de haberse convertido en implacables látigos verbales contra la evasión fiscal... se han pasado al bando opuesto, a asesorar a los mismos ricos a los que antes intentaban freír a impuestos. Utilizan su conocimiento técnico indudablemente sólido sobre la legislación tributaria, y ahora lo ponen al servicio de unos clientes que les pagarán mucho más por hacer lo contrario en materia de impuestos de lo que hacían antes; o sea, evitar que los ricos paguen impuestos. Y también, en el plano ideológico, ahora elaboran discursos que justifican o disculpan el impago de impuestos, acompañados de proponer reformas para reducir o eliminar los impuestos pagados por sus acaudalados clientes. En realidad, a los abogados de impuestos les da igual si es justo o injusto el cobro de impuestos; trabajen para cobrarlos o trabajen para que no se cobren, lo fundamental para esos abogados es ingresar una buena minuta para estos mercenarios del juripoder.
Está claro, pues, que filosóficamente importa mucho si alguien cree o deja de creer en los argumentos que da. Eso está obviamente ligado a la identidad pública de quien argumenta, y a la coherencia entre su conducta verbal y su conducta no verbal. Si se descubriera que poseo una red de clubes de alterne con lindísimas chicas, red extendida por toda Galicia, el asunto saltaría de inmediato aquí, en el foro internético Sofos Ágora. Y se hablaría de la relación entre eso y mis alegatos contra la prostitución.
Ahora, Elansab, puedes alegar un tanto incómodo que "Bueno, Alexandre, no hacía falta tanto rollo para demostrar que los abogados son gente falsaria.". Sí, ya lo sabíamos, pero hacer precisiones sobre la relación mutua entre epistemología y ética no estaba de más aquí.

Vuelvo al fondo del asunto. O sea, que los valores son (entre otras cosas) hechos.
Sabes, Elansab, que siempre me he negado y me negaré al penoso ataque personal mutuo tan tradicional en el foro Sofos Ágora. Y que, en coherencia con ello, siempre he procurado apreciar la verdad de lo que diga mi interlocutor. También, por tanto, de las verdades que aquí vas soltando.
A este respecto, dices lo siguiente.

"Sí, y yo te doy la razón en lo que dices. Pero te doy la razón en que efectivamente no puede demostrarse, porque no todo puede demostrarse pero sí “mostrarse”, que la bramacharía es lo mejor. Pero lo mejor para ti en función de tus creencias.
Lo digo porque da la sensación de que lo que nos estás diciendo es que existe una especie razón pura o de alma incontaminada, y que al margen de toda creencia, de todo deseo, de toda cultura, es capaz de llegar a la conclusión de que lo mejor es la bramacharía. No, tú no llegas a la consideración de que lo mejor es la bramacharía al margen de tus creencias y de tus vivencias personales sino precisamente por ellas.
Claro, tú nos dices, olvídense de la presión social, de la económica de la eclesiástica….. y verán que llegan a la conclusión de que lo mejor es la bramacharía. Si, claro, olvídate tú de tus lecturas orientales y de tu arqueoindividualismo para que veas como no llegas a considerar que la bramacharía es lo mejor.
En definitiva, lo que tú consideras saludable o lo mejor para la vida está tan influido por tus creencias como lo puedan estar la de los demás. Con ello no quiero incurrir en un relativismo que acabe por considerar que todas las posturas son igualmente válidas. Pero tampoco hay que acabar considerando que una de ellas, y casualmente la que uno defiende, es la verdadera o la que poseedora de mayor verdad. No, todas las ideas o valoraciones de lo “mejor” están construidas, mejor o peor, y todas ellas son deudoras de ese núcleo insobornable que cada uno defiende, o mejor dicho, que nos constituye. ".

Enlazo con lo que he dicho sobre la honradez de los abogados tributarios. Por tanto, lejos de opinar que existe una especie de razón pura o de alma incontaminada al margen de toda creencia, de todo deseo y de toda cultura, opino que lo que considero sobre la bramacharía, o sobre los abogados, está básicamente influido por mis creencias y vivencias personales. ¿Cómo podría ser de otro modo?
Aquí he de incluir un importante matiz. Cuando hablas de mis lecturas orientales hablas técnicamente bien... siempre y cuando no olvidemos que, tras esas lecturas propias de mí como orientalista profesional, hay siempre una valoración y una meditación sobre tales lecturas, las cuales no trago acríticamente. Un buen ejemplo en este foro es mi reiterada reivindicación de la gloria y felicidad del yo individual, en abierto choque con el grueso de la filosofía oriental. No soy un iluso creyente en todas las verdades filosóficas traídas del Oriente.
Dicho todo esto, ¿podemos, todavía, reconocer una cierta verdad y objetividad de los valores?
¡Sí, precisamente porque los valores, en última instancia, son hechos!
Veámoslo con un ejemplo relativamente simple: la batallona cuestión del aborto.
No estamos en el Neolítico bárbaro ya; bueno, tan bárbaro no era desde el momento en que, entonces, no se padecía el poder de ese siniestro invento opresor ideado luego en Roma: los abogados. El rollo de los tribunales no es ningún progreso de la Humanidad, sino un serio retroceso.
Como decía, no estamos ya en la ignorancia del neolítico sobre cuestiones biológicas. Sabemos, por ejemplo, lo que sabemos ya sobre la digestión de la leche en la etapa adulta del ser humano, cosa que los cromañones de hace diez mil años ignoraban.
Y sabemos también que un recién nacido sigue siendo un feto. Tras el nacimiento, ese feto, en condiciones fisiológicas normales, es un feto que puede respirar aire; si no, moriría en pocos segundos tras el parto. Aparte de esto, sigue siendo un individuo biológicamente inmaduro, incapaz de obtener alimento por sí mismo y de reproducirse, dependiente fisiológica y socialmente de su madre y de su entorno familiar.
Es decir: que los hechos biológicos prehumanos demuestran hoy, sin dudas, que la vieja separación entre feto y bebé ya no es sostenible. El bebé es un ser en período de gestación o embarazo. El feto está en la etapa de embarazo intrauterino mientras que el bebé está en la etapa de embarazo extrauterino.
El hecho es que en biología humana y biología de los mamíferos en general, nadie sostiene ya seriamente que el feto es algo biológicamente en discontinuidad radical con el recién nacido. Se trata de dos fases del proceso de maduración biológica del mismo individuo vivo.
Entonces, la pretendidamente indecidible y pretendidamente subjetiva cuestión de la licitud del aborto, que según el relativismo feminista, machista, capitalista o marxista de Estado debe dejarse a la libre decisión de la madre embarazada, se aclara rápidamente en la práctica.
Porque la respuesta a la pregunta típica, o sea ¿es lícito el infanticidio? es claramente ¡no!
Y, como no es lícito matar a un bebé, por muy graves patologías incapacitantes que padezca o padezca padecer, y como ese bebé sigue siendo un feto, ni es lícito matar a ese bebé unos días después de haber nacido... ni unos días antes de haber nacido.
El aborto es ilícito porque el infanticidio precoz también es ilícito.
Declarar que el aborto es lícito lleva, sin evasión ni vuelta de hoja posible, a la siniestra pero muy lógica conclusión de Peter Singer y otros abortistas consecuentes: que matar con anestesia previa a un bebé que padezca síndrome de Down, ¡está bien!
Así pues, el carácter de hecho cultural que tienen los valores los ancla, como hechos que son, a realidades objetivas comprobables en lo material y en lo espiritual, permitiendo así dilucidar la verdad y objetividad (o, por el contrario, la falsedad y el desatino subjetivista) de esos valores.
Por tanto: objetivamente, el aborto y el infanticidio son contravalores, mientras que el mantenimiento de la vida del ser humano todavía biológicamente inmaduro es un valor objetivo y probado. Al hablar así, es obvio que lo hago desde mi antiabortismo militante, mas eso no me exime, por un lado, de dar argumentos racionales, ni invalida, por otro, la validez racional de los argumentos que puedo dar. Eso sí, poner sobre el tapete, sin tapujos, mis ideas, creencias e historial biográfico sobre el asunto, ayuda a comprender mi argumentación.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 14:04 
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Saludos Alexandre

Doy por supuesto que estás de acuerdo con la teoría constructivista de los valores. Como doy por supuesto que hayas entendido la diferencia entre el hecho objetivo de que lo valores existan del hecho de que los valores en sí mismo no sean objetivos. Así que pasemos a otro tema ya que sobre éste no tenemos nada más que discutir.

Dices, Alexandre: “Como decía, no estamos ya en la ignorancia del neolítico sobre cuestiones biológicas. Sabemos, por ejemplo, lo que sabemos ya sobre la digestión de la leche en la etapa adulta del ser humano, cosa que los cromañones de hace diez mil años ignoraban.”

¿Estás seguro? Lo digo porque aún hay gente que sigue defendiendo la existencia de un alma en sentido sustancial. No sé si conocerás a alguno de ellos. Y me da que algunos para aceptar dicha situación, o defender sus puntos de vista, necesitarán que transcurra un periodo de tiempo mayor que desde el que va del neolítico a la época actual. Pero en fin, dejemos a un lado esos que todavía se siguen moviendo en el periodo neolítico.

Dices, Alexandre: “Es decir: que los hechos biológicos prehumanos demuestran hoy, sin dudas, que la vieja separación entre feto y bebé ya no es sostenible. El bebé es un ser en período de gestación o embarazo. El feto está en la etapa de embarazo intrauterino mientras que el bebé está en la etapa de embarazo extrauterino…….."

¿Hechos biológicos prehumanos? ¿ Cómo que hechos biológicos prehumanos? ¿ Eso qué es, Alexandre? ¿El bebé es un ser en período de gestación o embarazo? ¿Cómo que un bebé es un ser en periodo de embarazo? Ah, que el bebé está en la etapa de embarazo extrauterino.

Dices: “El hecho es que en biología humana y biología de los mamíferos en general, nadie sostiene ya seriamente que el feto es algo biológicamente en discontinuidad radical con el recién nacido. Se trata de dos fases del proceso de maduración biológica del mismo individuo vivo.”

Esto, Alexandre, es radicalmente falso. Si lo que tú quieres decir es que existe un consenso unánime dentro del mundo de la biología sobre si se es persona desde el momento de la concepción esa afirmación es simplemente falsa. El feto ya es una etapa muy posterior al momento de la concepción. Verás, hoy en día la cuestión no está resuelta. Y no sé por qué me da que sobre este tema no has leído nada o has leído muy poco. Cualquier persona que se haya acercado al mundo de la embriología o que haya leído mínimamente sobre el tema que aquí nos ocupa sabrá que la cuestión no está aún resuelta. Eso sí, es mucho más fácil decir que “nadie sostiene ya seriamente que el feto es algo biológicamente en discontinuidad radical con el recién nacido”. O mejor dicho, en ese punto tienes razón. Es decir, si lo que estás diciendo es que hoy en día, y en términos generales, no se pone en duda la continuidad entre el feto y el recién nacido entonces no tengo nada que objetar. Aunque he dicho con carácter general. Eso sí, la denominación “feto” se dice de una realidad muy posterior a la de la fecundación. El problema va desde la fecundación hasta esa etapa. Y ahí no está nada claro, o mejor dicho, es más que discutible ( y si deseas lo discutimos) que se sea ya persona desde el momento de la concepción.

Dices, Alexandre: “Entonces, la pretendidamente indecidible y pretendidamente subjetiva cuestión de la licitud del aborto, que según el relativismo feminista, machista, capitalista o marxista de Estado debe dejarse a la libre decisión de la madre embarazada, se aclara rápidamente en la práctica.
Porque la respuesta a la pregunta típica, o sea ¿es lícito el infanticidio? es claramente ¡no!”

Repito, si nos estás diciendo que desde el momento de la concepción ya se es persona entonces estás equivocado. Y defender que no se es persona desde el momento de la concepción no es una cuestión meramente subjetiva. Es que se puede defender desde el propio desarrollo embriológico y con categorías filosóficas. Otra cuestión es que a partir de cierto momento del desarrollo embrionario se sigua diciendo, contra viento y marea, y sin ningún sustento en el desarrollo embrionario, que no se es persona. Verás, el problema científico-filosófico es cuando podemos determinar que existe ya una persona. Si no se considera que existe una persona entonces no cabe hablar de infanticidio.

Dices: “Y, como no es lícito matar a un bebé, por muy graves patologías incapacitantes que padezca o padezca padecer, y como ese bebé sigue siendo un feto, ni es lícito matar a ese bebé unos días después de haber nacido... ni unos días antes de haber nacido.”

Bueno, pues porque lo digas tú. Para empezar decirte que la vida no es un valor absoluto. Tu único razonamiento para defender esa postura es el que la vida sea un valor absoluto. Y si tú crees que la vida es un valor absoluto entonces te rogaría que lo argumentaras. Obviamente yo no estoy diciendo que si a una mujer, o a una pareja, no le viene bien en una determinada época de su vida entonces esté justificado el que aborte. Ni mucho menos. Pero si una mujer, por ejemplo, corre serio peligro de morir por un embarazo o si un feto posee unas muy graves patología incapacitantes entonces sí que podría discutirse si el aborto está o no justificado. Porque insisto, esa postura que tú defiendes sólo es sostenible si se fundamente que la vida es un valor absoluto.

Dices, Alexandre: “Al hablar así, es obvio que lo hago desde mi antiabortismo militante, mas eso no me exime, por un lado, de dar argumentos racionales, ni invalida, por otro, la validez racional de los argumentos que puedo dar.

¡Horror! Otra vez no. Ya empiezas otra vez con lo mismo. Te dedicas a dar un encadenamiento o una batería de afirmaciones con la promesa de que un futuro ya darás tus argumentos. Mucho me temo que con el tema de si se es persona desde el momento de la concepción o si la vida es un valor absoluto pasará lo mismo que con el tema del alma. Al final todo serán promesas incumplidas.
Únicamente te ruego una cosa. Si de veras posees argumentos científico-filosóficos para defender que se es persona desde el momento de la concepción entonces apórtalos. Y si no, calla. Si posees argumentos filosóficos de que la vida es un valor absoluto entonces habla. Y si no, calla. Aunque mucho me temo que todo se reducirá a explicarnos, y una vez más, esa concepción gnóstica del arqueoindividualismo que como todo gnosticismo consiste en un batiburrillo de creencias sin ninguna coherencia interna.

Un saludo


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 17:58 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1109
Saludos, Elansab.
En tu último mensaje de este hilo dices, entre otras cosas, lo siguiente.

"Te dedicas a dar un encadenamiento o una batería de afirmaciones con la promesa de que un futuro ya darás tus argumentos. Mucho me temo que con el tema de si se es persona desde el momento de la concepción o si la vida es un valor absoluto pasará lo mismo que con el tema del alma. Al final todo serán promesas incumplidas.".

Pero es fácil demostrar que en el arqueoindividualismo no pasa eso.
Para empezar, como cuestión de hecho empírico, sobre el alma los arqueoindividualistas damos pronunciamientos claros, varios de ellos en este mismo foro internético Sofos Ágora. Puedes leer algunos de ellos en el hilo dedicado expresamente al arqueoindividualismo.
Y, además, hay una cuestión de coherencia básica.
El arqueoindividualismo no es confuso ni indeterminado en sus presentaciones básicas. En esas presentaciones básicas, siempre queda claro que la finalidad de nuestra filosofía, el arqueoindividualismo, es lograr la felicidad del yo individual. Sin ambigüedad, trampa ni cartón.
En las exposiciones sobre el arqueoindividualismo hechas en castellano y lenguas de su misma naturaleza (neolatinas) el concepto de alma es secundario; en lenguas así, según nuestra doctrina el alma es la manera en que el yo aparece, percibe y actúa dentro de los planos de realidad inferiores al Nivel Supremo de la Realidad, especialmente en el plano humano de la manifestación fenoménica. En sánscrito, lengua mucho más clara para este tipo de exposiciones, no hablaremos así; mas aquí estoy hablando en castellano, o en gallego.
Todas las lenguas son intertraducibles, así que esta dificultad lingüística es secundaria y superable.
Lo que queda siempre en pie, en el arqueoindividualismo, es la felicidad del yo individual.
Por eso no hay promesas incumplidas en este punto, Elansab, sino afirmaciones rotundas y tajantes.
La felicidad completa del yo individual es posible, porque el yo individual es eterno, es una realidad primaria y no derivada, en vez de ser un epifenómeno o una mera propiedad emergente efímera de la materia en alto estado de organización y complejidad, por ejemplo. Y, al ser eterno y supratemporal el yo individual, puede obtener la felicidad completa cuando se desapega por completo de los oscuros e ilusorios niveles inferiores de la realidad, llegando a comprender al Nivel Supremo de la Realidad que es, ónticamente, idéntico al propio yo individual; ahora, gracias a la meditación purificadora, ese yo individual se encuentra en estado de acto pleno y completa realización, no solamente en estado de potencia sin realización completa como se da en los planos o niveles inferiores de realidad, el nivel humano entre ellos. El Nivel Supremo de la Realidad equivale al Dios, Nirvana, Tao o Manitú de las religiones institucionalizadas o populares, siendo a la vez impersonal (sustancia absoluta espinosiana) y personal (el Yavé, Jesucristo o Alá de los monoteísmos con base bíblica). El yo individual de quien ha recorrido el largo y difícil camino de la purificación espiritual, encuentra su propia felicidad perfecta, pues, haciéndose completamente idéntico a Dios, a un Dios ya no ilusoriamente antropomórfico, sino real, racional y experimentado directamente.
¿Entendiches, Elansab, ou necesitas que cho repita en galego?
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 19:20 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4761
Afirmaciones, afirmaciones y más afirmaciones. Pero lo que dice argumentos, ni en español ni en otra lengua.


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