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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 20:39 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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elansab escribió:
Afirmaciones, afirmaciones y más afirmaciones. Pero lo que dice argumentos, ni en español ni en otra lengua.


Así es como me siento cuando hablo con un teólogo.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 15:35 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1151
Hola de nuevo, Elansab.
Dices lo siguiente.

"Afirmaciones, afirmaciones y más afirmaciones. Pero lo que dice argumentos, ni en español ni en otra lengua.".

Cierto grado de argumentación, un grado importante, es crucial en estas cosas; y es lo que diferencia a la filosofía del sermón religioso o de la arenga pleiteadora (o política, o militar).

Y en el arqueoindividualismo hay esa argumentación, claro. Para empezar, no se ve por ninguna parte una negación del yo (de ahí mi fallida interpelación a Jvahn sobre esto) en la que no aparezca, precisamente, el yo afirmando que no existe el yo. Desde el budismo hasta hoy, todos los negadores, relativizadores radicales o desvalorizadores del yo en el plano metafísico, o ético, o estético, o existencial, se han topado con esta objeción radical, sin responderla jamás que yo sepa.
El yo siempre está ahí, incluso para decir que el yo es meramente ilusorio, incluso para decirme a mí mismo que no importo (que mi yo no importa) y que solamente me deben importar (a mí, o sea, al yo que siempre está más próximo a esta conciencia individual) los demás... que serían, a su vez, unos yoes.
Se puede suponer que el yo es un mero producto contingente de realidades más fundamentales. Se puede, sí... mas no hay, hasta el momento, pruebas sólidas de eso. Por tanto, hasta que alguien aporte tales pruebas, seguiré sosteniendo que el yo es anterior y superior a toda otra realidad, y que en su estado propio, o sea divino por ser un estado incondicionado, el yo es plenamente feliz.
El estructuralismo impersonalista lleva a la ruina de la ética. Si la ética no acerca a la felicidad completa de los yoes concretos, es una farsa o un camelo ideado por los poderosos acaparadores para mantener sus privilegios. Vamos; que la ética sería la porquería que es esta seudociencia bien conocida como Derecho. Y la ética no es tal degeneración, no es el Derecho.
He dado argumentos, y hay más, a los que no me hurto, especialmente cuando me ponen objeciones a esos argumentos. Siempre he tenido claro, cuando en el 2014 fundamos formalmente el arqueoindividualismo, que desde el primer momento había que evitar radicalmente la actitud de buscar aplausos entre un grupo de convencidos por apariencias en vez de por examen profundo de las cuestiones. Me interesa, Elansab, que me lleves la contraria a fondo, y lo mismo (sin ataques personales) quiero de los demás en el foro. Es el modo seguro de evitar los errores y desvaríos en el arqueoindividualismo.
La felicidad del yo individual es, pues, lo que más importa, y es el objetivo final de la filosofía.
Pero ahora supongamos que alguien viene en serio, sin embaucar (o sin trolear, como se dice ahora) y dice que prefiere ser desgraciado haciendo lo mejor, que ser feliz. Es una actitud ya añeja en la filosofía. Está claro que no la comparto en nada, y que si actúo en este foro Sofos Ágora y en la filosofía en general, lo hago ante todo para obtener mi propia felicidad. Si no viera perspectivas de ser profundamente feliz yo mismo (que, de hecho, las veo y muy claras) no movería un dedo por la filosofía.
Ahora bien, acabo de decir que hay que escuchar en serio al discrepante, y no como un pretexto para reafirmar el rollo, el sermón del que uno en ningún caso se piensa apear. Eso sería antifilosofía, ¡y lo que hago es filosofía! Filosofía liberadora y práctica.
Lo primero que responderé a mi disidente es que, en el fondo, haciendo lo que él mismo opina que es lo mejor, mi oponente se siente mucho más a gusto y, por tanto, es feliz de hecho en lo posible, mucho más feliz de lo que sería si no lo hiciera. No veo, pues, que mi objetante deshaga de veras el principio de la felicidad para el yo individual.
Mas el asunto no ha terminado. Mi objetante puede precisar su escolio: puede alegar que va actuar en pos de lo mejor aunque piensa que, así, será más desgraciado.
Y si alguno de vosotros piensa que miraré conmiseradamente al tal objetante y entre dientes diré que éste no sabe de la misa la media, le responderé: ¡no, padre! ¡Es muy posible que mi antagonista haga lo que piensa que debe hacer, desprecie la felicidad y, de hecho, acabe por ser muy desgraciado!
Por ejemplo Nietzsche (pronunciación: Niche) que alegaba muy en serio que soy inglés en vez de gallego, pues según él no aspira el hombre a la felicidad, ya que solamente el inglés aspira a eso, despreció la felicidad con argumentos muy parecidos, y en consecuencia fue bastante desgraciado, cosa que se refleja en su obra escrita, en sus relaciones interpersonales y en la sífilis que, cuando era estudiante, le pegaron las furcias de Leipzig (pronunciación: Láipchig) por no respetar la castidad. Padecer sífilis no es ninguna broma, es peor que encontrarse de frente ante una manada de jueces, abogados y fiscales. A los siniestros togados los podemos frenar con zanjas en el terreno y con acción política revolucionaria; a la sífilis, no. Y uno de los efectos más insidiosos, más impredecibles y más difíciles de atajar que tiene la sífilis es el daño cerebral que produce... induciendo degeneración mental y locura. No todo era problemática existencial en la innegable locura de Nietzsche; la sífilis física jugaba un importante papel en su padecimiento.
Entonces, furcias y sífilis aparte, ¿qué responder a Nietzsche y a otros como él, por ejemplo El Basilisco (Gustavo Bueno) cuando nos dicen que la felicidad no importa y que un hombre noble y cultivado intelectualmente no debería buscarla? Y El Basilisco no padecía la sífilis, eso está claro.
Ostras, Pedrín. Sinceramente, Elansab, no sé por dónde salir ahora. En fin, lo intentaré.
Sehr geehrter Herr Nietzsche: I'm not English; ¡sou galego!
Y los gallegos aspiramos a la felicidad. No queremos que nos ahoguen a impuestos, no queremos que los ideólogos y los curas nos digan lo que debemos hacer; por eso aquí, en Galicia, nunca prosperó la Inquisición. No queremos que el Estado o la Iglesia se nos metan en la cama; ya sabemos lo que hacen el hombre y la mujer cuando están juntos en la cama, y en Galicia los amores de una pareja nunca se consideraron como algo que hubiera a la fuerza que controlar con esa camisa de fuerza que, a fin de cuentas, es el matrimonio; por eso aquí se dijo siempre Os inimigos do home son tres: sogra, cuñada e muller. E queremos falar i escribir libremente a nosa lingua, cos nosos costumes e a nosa liberdade dos antergos. Queremos poder ir a nuestro aire, como hombres libres o mujeres libres. Sabemos cómo ser felices, si nos dejan.
Me parece que los otros pueblos, y no sólo los ingleses, van también por ahí.
Dicho, quizá, con menos retórica: si alguien quiere ser feliz, eso es ante todo una cuestión de hecho; no hay argumentación (salvo que se trate de una amenaza disfrazada de argumentación objetiva y neutral) que racionalmente pueda demostrar que está equivocado.
En fin; tú, Elansab, o alguno otro en este foro podéis argumentar que hay cosas mejores que intentar a ultranza ser feliz, como lo intento yo. De entrada, sigo pensando que no es una cuestión de argumentación, sino de aspiración intrínseca del alma ligada a su verdadera naturaleza. Pero podría estar equivocado; os escucharé sinceramente.
El arqueoindividualismo es una filosofía destinada a los individuos que quieren ser completamente felices, y que por ello están decididos a retirar a fondo los obstáculos que les impiden ser felices. Quien no busque ser feliz, no necesita para nada el arqueoindividualismo.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 16:13 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4767
Saludos, Alexandre

Si posees argumentos científicos-filosóficos para fundamentar que el alma es una sustancia o que se es persona desde el momento de la concepción, por favor, hazlo. Si posees argumentos filosóficos que puedan sustentar que la vida es un valor absoluto, por favor, hazlo. El arqueoindividualismo, y a lo que se ve, únicamente se sustenta en puro “humo”.

Un Saludo.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 10 Mar 2017, 16:13 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1151
Saludos de nuevo, Elansab.
Dices lo siguiente.

"Saludos, Alexandre
Si posees argumentos científicos-filosóficos para fundamentar que el alma es una sustancia o que se es persona desde el momento de la concepción, por favor, hazlo. Si posees argumentos filosóficos que puedan sustentar que la vida es un valor absoluto, por favor, hazlo. El arqueoindividualismo, y a lo que se ve, únicamente se sustenta en puro “humo”.
Un Saludo.".

Te respondo, para empezar, sobre el alma.
El alma, según el arqueoindividualismo, sí que es una sustancia. Esto se debe a que (hablando en castellano u otra lengua neolatina) el arqueoindividualismo sostiene que el alma es la forma y la actividad que el yo toma en los planos inferiores al Nivel Supremo de la Realidad, especialmente en el plano humano. Esos planos dan relatividad, ilusoriedad y transitoriedad al alma, que por tanto es un reflejo imperfecto del yo. Ahora bien, la doble realidad del reflejo implica que el reflejo (aquí, el alma) fenoménicamente no es sustancial sino una realidad derivada, mientras que como manifestación de algo que no es un reflejo, sí que es una sustancia. El alma, pues, es a la vez insustancial, ilusoria... y por otro lado, sustancial. ¿Qué predomina en el alma? ¡Lo sustancial! ¡El alma es fundamentalmente una sustancia!
Vayamos a la persona. El concepto de persona es también, según las exposiciones serias arqueoindividualistas en castellano y demás lenguas neolatinas, un concepto derivado. El concepto de persona es un derivado del concepto del yo. La persona es el estilo concreto de ser y actuar que toma el yo. Este estilo, en los niveles inferiores al Nivel Supremo de la Realidad, es necesariamente un estilo limitado, doloroso, precario, parcialmente ciego y no glorioso. La persona es eterna, al revés que el alma, y solamente hay una persona, porque en última instancia solamente hay un Yo Eterno Absoluto.
Por tanto: la persona existe antes de la concepción, durante ella, después de ella, después de la muerte del ser humano individual y antes del embarazo que dará lugar a un ser humano individual.
Ahora bien, en su camino a la liberación final (nirvana, mocsa, Reino de los Cielos), el yo necesariamente atravesará unas etapas en las que su persona actuará, para liberarse, según los condicionamientos propios de los bajos niveles de realidad de los que, si medita, comprende que debe liberarse. La muerte física no puede, en última instancia, impedir la liberación de la persona... pero puede retrasarla y dificultarla considerablemente. Por esto conviene ahora abordar, oh Elansab, tu tercera petición.
El concepto de vida es un típico concepto aproximativo conflictivo. Por un lado, alude a las características de la materia con capacidad de autoorganización, autorreproducción, vida social y vida síquica (conciencia). Por otro lado, alude al interés de la vida en general para la vida específicamente humana. Y, además de estas formas de vida siempre materiales, de esta vida biológica, alude a la vida en forma de materia sutil ya no limitada localmente: o sea, vida con presencia universal, conciencia cósmica y autoconciencia, que es lo que llamamos espíritu. Recordemos que, según el arqueoindividualismo, el espíritu es materia, pero el estado supremo de la materia. Lo que en los estados inferiores de la materia todavía no se da en acto, o todavía se da sólo parcialmente en acto, en el estado superior de la materia, o sea el espíritu, se da totalmente en acto. Por eso las metafísicas monoteístas suelen decir, acertadamente, que Dios es acto puro, o sea, potencialidad totalmente desarrollada sin aspectos todavía por desplegar plenamente su capacidad.
Tu pregunta aquí, oh Elansab, es la siguiente: ¿en el arqueoindividualismo, la vida biológica, especialmente, la vida biológica humana, es un valor absoluto?
No.
El valor absoluto del arqueoindividualismo es la felicidad.
No me voy a evadir en absoluto de las espinosas cuestiones que, sin duda, tienes ahora mismo en la cabeza, como la licitud o ilicitud del aborto precoz, el aborto tardío, el infanticidio, la pena de muerte, el suicidio, la eutanasia, la tortura, la guerra, la pena de muerte, el asesinato y demás graves atentados a la vida o la integridad corporal del ser humano individual, hombre o mujer.
El arqueoindividualismo sostiene que todos estos actos son sumamente ilícitos, y que la vida humana individual es el valor supremo ordinario en la sociedad humana. Como libertarios que somos los individualistas, lo expresamos con una frase clásica: no hay bandera, idea, patria, religión ni interés social alguno que valga tanto como para matar a un hombre o a una mujer..
El límite viene dado solamente por el conflicto con otra vida humana individual. Así, por ejemplo, ya que el heroísmo no es exigible, en el (rarísimo y cada vez médicamente más raro) caso de que el embarazo amenace gravemente la salud física o la muerte de la madre gestante, es lícito el aborto. Pero no simplemente porque a la madre le resulte social, sicológica o socialmente incómodo ese embarazo. De ninguna manera, por ejemplo, si ese embarazo ha sido debido a una violación; el embrión, feto o luego bebé no tiene culpa ninguna de ese crimen, y no tiene por qué pagar por él. Ninguna chica se muere ni enferma gravemente por llevar un embarazo en esas condiciones. Si, por la razón que fuere, una madre no quiere atender a su hijo después del parto, sea, y las instituciones sociales son las que deben encargarse del bebé, sin coste económico directo para la madre.
En el caso de la pena de muerte, puede ser lícito matar a un asesino violento si no se ve otro modo de detener en el acto sus crímenes; maticemos que la policía debe correr un riesgo razonable en esos casos, ya que ejerce una labor profesional pagada. Mas ni siquiera en el caso de un repugnante genocida, cuya identidad, evidentemente, no deja lugar a dudas, es lícita la pena de muerte. La medida preventiva que de verdad funciona para evitar los asesinatos, es quitar a los particulares todas sus armas de fuego, incluso las de caza.
Añado algo más: la práctica innecesaria de deportes de riesgo, y el caso más claro es el montañismo de competición, sea alpino, andino o himaláyico, es también ilícita, por lo mismo que también hace ilícita la ingestión de drogas duras como el alcohol, el tabaco, la cocaína o la heroína: porque eso atenta contra la vida humana individual, y de hecho es una forma más o menos disfrazada de suicidio; los arqueoindividualistas no aceptamos el suicidio ni la incitación al suicidio. Ni la eutanasia, que es otra forma de suicidio.
De esta manera, se facilita el paso del alma y la persona por su forma humana, con vistas a que el yo madure, se libere y obtenga la felicidad perfecta. El estado de ser humano está lejos de ser el supremo bien, pero hay que pasar por él para que el yo obtenga el supremo bien: la dicha eterna. Tal bienaventuranza eterna se logra cuando el yo es ya sobrehumano, cuando ha dejado atrás las limitaciones y la precariedad que son inherentes al modo humano de ser; esto es la transformación del hombre ordinario en un Hércules o un Jesucristo ya inmortales y divinos.
Termino con algo de cajón.
El arqueoindividualismo es criticable, claro está, y de hecho es fundamental criticarlo para depurarlo.
Mas si dices, Elansab, que el arqueoindividualismo únicamente se sustenta en puro humo... te ruego cinco minutos de silencio.
Un minuto por cada uno de los que acabas de asesinar, o sea: Lao Tse, Jesucristo, Kant, Marx y Ayn Rand (entre otros). Pues nuestra escuela, al rechazar de plano el adanismo y el penelopismo, toma mucho del gran tesoro de la tradición filosófica universal. De manera que si el arqueoindividualismo es puro humo... puro humo son los grandes de la filosofía y el pensamiento, que han precedido o seguido al arqueoindividualismo.
Anda, Elansab: critica al arqueoindividualismo en aquello en lo que, realmente, estimes que falla, pero sin descalificaciones genéricas inconcretas próximas al mero ataque personal.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 10 Mar 2017, 18:20 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, Alexandre: “El alma, según el arqueoindividualismo, sí que es una sustancia. Esto se debe a que (hablando en castellano u otra lengua neolatina) el arqueoindividualismo sostiene que el alma es la forma y la actividad que el yo toma en los planos inferiores al Nivel Supremo de la Realidad, especialmente en el plano humano. Esos planos dan relatividad, ilusoriedad y transitoriedad al alma, que por tanto es un reflejo imperfecto del yo. Ahora bien, la doble realidad del reflejo implica que el reflejo (aquí, el alma) fenoménicamente no es sustancial sino una realidad derivada, mientras que como manifestación de algo que no es un reflejo, sí que es una sustancia. El alma, pues, es a la vez insustancial, ilusoria... y por otro lado, sustancial. ¿Qué predomina en el alma? ¡Lo sustancial! ¡El alma es fundamentalmente una sustancia!

Lo dicho, puro humo. Desde el punto de vista filosófico no tiene un pase. El alma es una sustancia….pero no es sustancial…..aunque fundamentalmente es sustancial. Es decir, el alma es a la vez sustancial e insustancial. Francamente, no pienso perder ni un segundo en este tipo de especulaciones sin fundamento filosófico alguno.

Dices, Alexandre: “Vayamos a la persona. El concepto de persona es también, según las exposiciones serias arqueoindividualistas en castellano y demás lenguas neolatinas, un concepto derivado. El concepto de persona es un derivado del concepto del yo. La persona es el estilo concreto de ser y actuar que toma el yo. Este estilo, en los niveles inferiores al Nivel Supremo de la Realidad, es necesariamente un estilo limitado, doloroso, precario, parcialmente ciego y no glorioso. La persona es eterna, al revés que el alma, y solamente hay una persona, porque en última instancia solamente hay un Yo Eterno Absoluto.
Por tanto: la persona existe antes de la concepción, durante ella, después de ella, después de la muerte del ser humano individual y antes del embarazo que dará lugar a un ser humano individual……”

Lo dicho, puro humo. Me dijiste que si la ciencia decía tal y cual cosa. Te pedí que me dieras los fundamentos científico-filosóficos, puesto que tú decías que la ciencia afirmaba tal cosa, que fundamentaran la afirmación tuya de que se era persona desde la concepción. No lo has hecho. Pues bien, pasemos a otra cosa. Si tienes fundamentos científico-filosóficos para sostener lo que afirmaste, basándote presuntamente, y según tú, en lo que decía la ciencia, pues hazlo.

Dices, Alexandre: “Tu pregunta aquí, oh Elansab, es la siguiente: ¿en el arqueoindividualismo, la vida biológica, especialmente, la vida biológica humana, es un valor absoluto?
No.”

Lo ves, lo que yo te decía.

Dices: “Así, por ejemplo, ya que el heroísmo no es exigible, en el (rarísimo y cada vez médicamente más raro) caso de que el embarazo amenace gravemente la salud física o la muerte de la madre gestante, es lícito el aborto. Pero no simplemente porque a la madre le resulte social, sicológica o socialmente incómodo ese embarazo.2

Lo ves, lo que yo te decía. Veo que has cambiado de afirmar una cosa a afirmar la contraria. Ya sabes, rectificar es de sabios. Lo que me extraña es que alguien rectifique tan rápidamente y que pase de un extremo a otro en tan breve periodo temporal y sobre todo tratándose de un tema tan controvertido y capital. Por si no lo sabes has pasado de afirmar que no existía ninguna situación que justificara la licitud del aborto a introducir unas circunstancias en la que sería lícito el aborto. A mi estos cambios tan repentinos me resultan harto sospechosos.

Lo siento, pero el resto no me interesa nada. En realidad, Alexandre, ya no me interesa nada de lo que dices. Tenía ciertas expectativas depositadas en tu persona pero han sido defraudadas. Pero no por lo que defiendes o dejas de defender sino porque no existe fundamento filosófico alguno de todo aquello que dices. Quieres hacernos “colar” por filosófico lo que no lo es. Y por ahí yo no paso. Si quieres combinar creencias religiosas de aquí y de allá, pues hazlo. De ello saldrá lo que saldrá. Pero no vengas aquí diciendo que todo está perfectamente fundamentado filosófica y científicamente y cuando se te pregunta por tales fundamentos filosóficos no das ninguno.

No pienso perder más el tiempo y darte más "cancha".


Un Saludo.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 10 Mar 2017, 18:36 
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La ley, y en este caso el derecho [supóngase el derecho a vivir dignamente] no tiene origen en la subjetividad ni en la razón subjetiva. Ya se sabe por aquí que yo afirmo lo fundamental de las relaciones externas. Y En torno a la idea de no podía ser la excepción. Imaginar una ley que no es positivamente o que puede ser sin una potencia externa [no interna] es, como es obvio, en el caso de «darles el derecho que le correspondía a los negros desde un principio» devolver lo que no se ha tenido. Una contradicción evidentemente. Los negros han debido luchar para lograr ese acceso institucional positivo. Y cualquier interés que tuvieran de ese derecho [la libertad, digamos] tenía como fin la institucionalidad y la exterioridad de la ley [la ley es para todos].

Esto obviamente niega y refuta el derecho natural, Recordando [en un viejo debate] lo metafísico e irracional de las relaciones internas. Si la ley es un tercero entre tú y yo, la ley existe solo en esa relación, y no algo que mágicamente vive dentro de mi, pues hace falta el otro. Tendríamos que asumir que el otro también está prefigurado en mi en mi esencia. O lo que es lo mismo, decir que una sociedad entera y todo un orden institucional se encuentra de alguna forma «en mi». El mar en una gota de agua.


Ahora bien, sé que va completamente en contra de lo que acabo de señalar, pero en relación al tema: Derechos, leyes, Dios, deberán recordar que yo muchas veces he hecho de abogado del diablo. En este caso de Dios. Aquí algo que escribí en una de mis famosas tertulias, de las cuales lamento ya no ser capaz de mantenerlas:


Jvahn escribió:
ii) Idea de un Dios. En lo recién expuesto nosotros constatamos que en lo referente a la normatividad la razón se expone como la determinación de aquella en su dimensión prescriptiva. Entendiendo por prescriptiva aquella que supone una intencionalidad que ordena a actuar como se debe actuar. Sin embargo, el hombre es consciente de su propia finitud, esto es, la pertenecía de sus actos al orden del hecho. Por ello la normatividad nunca se le presenta como plenamente realizada sino aún por realizar mientras se mantenga con vida (deber). En ello no puede justificar a partir de dicho orden, el orden del hecho, la naturaleza de la ley cómo se le presenta: como prescripción, como intencional, como objetividad y como universalidad. Esto es estrictamente la razón de que el hombre apele a una racionalidad sobre-humana capaz de prescribir en la naturaleza, pues no puede dar razón de dicha presentación (la de la ley, la de la normatividad) en virtud de sus propios actos finitos y situados. Esto quiere decir: La prescripción excede el orden de una humanidad localizada. Esta cómo tal no podría tener lugar en el orden del hecho al que están sometidos los actos del hombre. Dios es el nombre para esta sobre-humanidad intencional donde la objetividad tiene lugar como prescripción. Debe ser capaz de prescribir y ser fundamento de la universalidad inherente a la normatividad que se presenta en la intencionalidad humana como correspondencia entre sus actos y el deber. Más claro, en hombre responde a la normatividad que se le presenta (por ejemplo en el pensamiento, o en el lenguaje como tercera persona). Pero al hombre también se le presenta como una teleología, que es la de la objetividad de los valores. El hombre toma nota de la posibilidad de no seguir la ley, y en ello radica la constatación de la contingencia de sus propios actos. En consecuencia de dicha contingencia (relatividad) de sus propios actos, el hombre entiende que que la ley prescribe en otro orden diferente al que se encuentra. La idea de Dios siempre ha sido la forma de esta trascendencia con respecto a la contingencia y finitud del actuar del hombre. Dios entonces sería el fundamento (autoridad) de la objetividad de los valores, y de la objetividad en general.

_________________
ζῷον εργάτης


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 10 Mar 2017, 19:12 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1151
Saludos de nuevo, Elansab.
Dices lo siguiente.

"Lo ves, lo que yo te decía. Veo que has cambiado de afirmar una cosa a afirmar la contraria. Ya sabes, rectificar es de sabios. Lo que me extraña es que alguien rectifique tan rápidamente y que pase de un extremo a otro en tan breve periodo temporal y sobre todo tratándose de un tema tan controvertido y capital. Por si no lo sabes has pasado de afirmar que no existía ninguna situación que justificara la licitud del aborto a introducir unas circunstancias en la que sería lícito el aborto. A mi estos cambios tan repentinos me resultan harto sospechosos. ".

Pues no hay tal, en el caso del aborto. Siempre he dicho que cuando corre serio peligro objetivo la vida de la madre embarazada (o su salud) sí que es lícito el aborto; o, dicho con mejor expresión, el parto por cesárea muy prematura. Llevo años sosteniendo eso. Mucho antes de que existiera el foro internético Sofos Ágora. No he cambiado de afirmar una cosa a afirmar la contraria sobre el aborto. Porque, en realidad, en tal situación, como saben muy bien los médicos, no hay directamente un aborto. Lo que hay es una expulsión forzada del embrión o feto para intentar salvar la vida de la madre.
Y lo que sigue difiere mucho de un verdadero aborto. Porque lo que sigue es que los médicos intentan salvar la vida de la madre... y la de su hijo. En efecto, con las modernas y cada vez más potentes técnicas de incubación, los médicos intentan (y es, también, lo que quiere la madre) proseguir el desarrollo del embrión o feto en condiciones extrauterinas controladas. Muchos de estos equívocamente llamados abortos terapéuticos culminan ya con la supervivencia del extraído en las incubadoras modernas para recién nacidos muy prematuros.
Vamos: que cuando, como aquí, nadie quiere directamente matar a nadie, las cosas son muy distintas a un aborto propiamente dicho.
Elansab podría ahora intentar refutar la solidísima argumentación que acabo de dar... si no fuera porque, unilateralmente y según nos ha anunciado, se retira de la discusión.
Ahora que ahí estáis los demás, claro. Si Elansab realmente se ha retirado de buena fe, si Elansab simplemente se ha retirado porque está claro que nunca argumento ante los asuntos polémicos que expongo, si realmente la extracción prematura de un embrión o feto para intentar salvar la vida de la madre (y la del embrión o feto también) es lo mismo que lo que solemos llamar aborto, médica y éticamente... ya lo haréis notar.
Dicho de otro modo: si en mi argumentación hay picaresca o mala fe, pronto se me caerá el pelo. Sin embargo, el hecho es que llevo años entrando en estos temas tan espinosos sin que nunca me pillen en picaresca o mala fe. Tengo mucho, muchísimo cuidado, de no pillarme los dedos en estas cosas. Y lo sabéis.
La argumentación que acabo de hacer sobre el embarazo con riesgo serio para la vida o la salud de la madre gestante está ahí, para aprobarla, rebatirla o matizarla, con o sin Elansab. Porque en filosofía (siempre insisto en ello) no se debate en serio sobre personas, sino sobre ideas.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 10 Mar 2017, 22:59 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4767
Veamos en qué consiste tan solidísima argumentación. La solidísima argumentación consiste en considerar que cuando dos vidas corren serio peligro no es ilícito salvar únicamente una de las vidas, optando por la de la madre o por la del hijo, si no es posible salvar la de ambos. Con lo cual no sería técnicamente un aborto. Bien, en esta cuestión estaríamos todos de acuerdo sin entrar en lo lícito o no de los argumentos para salvar a uno de los dos. Ya sea la vida de la madre o la del hijo. Pero bueno, este caso no es distinto del de un médico que, y por motivos justificados, y en un casa de extrema urgencia, tiene que decidir entre salvar a una u otra persona aunque no fueran madre e hijo.

Pero de ser así entonces volvemos al principio. Y el principio es argumentar o fundamentar si es o no lícito el aborto y en qué circunstancias. Ese es el argumento solidísimo que estamos esperando a que nos des. Porque hasta ahora lo único que has dicho es que ese caso concreto ( el anteriormente citado) es lícito precisamente porque técnicamente no es un aborto. O dicho de otra forma, ¿existe alguna circunstancia, y que no sea el que la madre corra peligro alguno, que justifique el que sea lícito abortar? Esta es la respuesta que tienes que fundamentar.

Dices, Alexandre: “Dicho de otro modo: si en mi argumentación hay picaresca o mala fe, pronto se me caerá el pelo”

Entiendes ahora por qué te preguntaba si podías argumentar que desde la biología se podía defender que se era persona desde el momento de la concepción. Pues lo hacía precisamente para poner a prueba tu solidez capilar o para saber de tu grado de picaresca o de mala fe.
Si tú “demuestras” que se es persona desde el momento de la concepción con argumento científico-filosóficos entonces podría entender el que nos dijeses que el aborto no está justificado bajo ninguna circunstancia. Y eso es lo que te estoy pidiendo que hagas. Y por cierto, recordarte que has sido tú el que has recurrido a la ciencia para justificar tu punto de vista. Pues ya va siendo hora de que nos digas cuáles son eso solidísimos argumentos sustentados en la ciencia. Ciencia, y según tú, que es unánime en ese punto.

Recuerda que tus palabras fueron: “El hecho es que en biología humana y biología de los mamíferos en general, nadie sostiene ya seriamente que el feto es algo biológicamente en discontinuidad radical con el recién nacido. Se trata de dos fases del proceso de maduración biológica del mismo individuo vivo.”

Yo te daría un consejo antes de contestar. Deberías de saber primeramente la diferencia entre embrión y feto cómo deberías de saber si el embrión necesita un periodo constituyente o no. Pues claro que existe una continuidad entre el feto y el recién nacido. Pero quién duda de esto último, Alexandre Xavier.
Así mismo deberías de saber o decirnos cuál es el concepto filosófico de persona que defiendes. Lo digo porque al parece ya se es persona antes de la concepción. Cómo deberías de decirnos, y si crees que el alma es una sustancia, en qué momento del desarrollo embrionario se produce dicha unidad entre la sustancia orgánica y esa otra sustancia que llamas alma. Así mismo deberías de explicarnos cómo resuelves tú el problema de la comunicación de las sustancias. Es decir, cómo se “comunica” esa sustancia llamada alma, mente o psique ( de naturaleza no material) con las sustancias materiales.
Y qué más da, Alexandre, el aborto, si total, y según tus propias palabras “la persona existe antes de la concepción, durante ella, después de ella, después de la muerte del ser humano individual y antes del embarazo que dará lugar a un ser humano individual.

Y no contento con ello además afirmas: “El concepto de persona es un derivado del concepto del yo. La persona es el estilo concreto de ser y actuar que toma el yo.”

Es decir, la persona es la concreción del yo. La persona es una forma concreta del yo. Y esa forma concreta de yo ya existe antes de la concepción. Tranquilo, no te voy a preguntar en qué “mundo” vive esa forma concreta del yo. Pero es que además esa forma concreta de yo, que ya existe antes de la concepción, se hace aún más concreto, y después de la concepción, dando lugar a un ser humano individual.
Y qué es entonces el ser humano individual. En realidad, y ese es el peligro de todas esas doctrina, el ser humano individual acaba por no ser nada. El ser humano acaba por ser una concreción de otra concreción. Al final, y en todas esas doctrinas gnósticas, se acaba por reducir al ser humano individual a una mera limitación de otra limitación.

En esas doctrinas gnósticas, y aunque a algunos le parezca paradójico, se acaba por considerar que el hombre es Dios pese a lo que acabo de decir ¿Y por qué?
Pues porque para esas doctrinas gnósticas, y pese a lo que muchos puedan dar a entender, el ser humano individual no es el verdaderamente importante ya que consideran que ese ser humano individual es una limitación de otra limitación. El verdadero ser humano es aquel que se identifica con Dios. Alexandre, por ejemplo, y en su gnosticismo, considera que él es y no es Dios. En un plano, en ese que denomina ser humano individual, no es Dios porque como tal Alexandre se considera una limitación de otra limitación. Pero ese mismo Alexandre, y en otro plano, se considera Dios mismo. Él, Alexandre, es Dios. De hecho habrán observado la cantidad de personas que en este foro se consideran Dios. Pues bien, esa consideración les viene de su gnosticismo.

Y claro, allá cada uno con sus concepciones religiosas. Pero es que es un gran peligro desarrollar una concepción socio-política fundamentada en torno al gnosticismo pese a todo lo que nos quiera hacer creer Alexandre con su arqueoindividualismo ( y pese, y no casualmente, de hacer uso de la palabra individualismo). Y el peligro que se corre al desarrollar una concepción socio-política desde el gnosticismo es que verdaderamente no se resalta el valor del ser humano individual, pese a todo lo que se nos quiera hacer creer, porque en el fondo siguen considerando que ese ser humano individual es una limitación de otra limitación de la cual hay que liberarse. Pongan al frente de una sociedad al compañero Alexandre y prepárense para ver como empieza, y para liberar al ser humano individual de su propia limitación, a desmochar las libertades individuales.


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 Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
NotaPublicado: 12 Mar 2017, 20:20 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6286
Está "chupao", es muy fácil rebatir a aquellos que abundan en este foro que, o bien se creen dioses, o son fanáticos de un determinado Dios.

Y a eso se dedica elansab, ocultando decir cuál es el Dios en el que cree (si acaso cree).

Y haciendo mutis por el foro cuando le proporcionan sólidos argumentos que llevan a concluir que no existe ningún Dios.


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