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 Asunto: Re: Dinero y religión
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 10:06 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
He leído con atención los valiosos comentarios de Alejandro Ramos Cid y Alexandre Xavier, y quisiera ahora rescatar algunas cosas para seguir aprendiendo. Confieso que yo tengo serias dificultades para entender temas políticos y económicos, por eso le pido paciencia y disculpas si no los interpreto bien.
Alejandro dice:
Alejandro Ramos Cid escribió:
el sentido originario de las religiones (al menos de las que merecen tal nombre), no era vender. Jesús, Gautama, Pitágoras, Confusio, y un largo etcétera, no tenían cuando fundaron sus filosofías (que posteriormente degenerarían en cultos) otra cosa que compartir un mensaje y divulgar una forma de ética que viniera a reformar los sistemas vigentes
Quisiera centrarme en Jesús (porque es quien mejor conozco) y analizar un poco su conducta económica y su mensaje.
Ante todo, yo no estaría de acuerdo si se dice que el mensaje de Jesús es sobretodo de tipo "ético" porque Jesús, según el evangelio de Marcos (el primero en ser escrito) comienza su vida pública diciendo "El tiempo se ha cumplido, y el reino de Dios se ha acercado; arrepentíos, y creed en el evangelio" . Si bien hay un elemento en su prédica que es de tipo "ético" (convertíos y creed), lo central del anuncio es "el Reino de Dios", y éste elemento es de tipo teológico. Resumiendo a grandes rasgos: diría que Jesús predica un mensaje teológico con implicaciones éticas. Lo ético, pues, se subordina a lo teológico.
Alejandro Ramos Cid escribió:
el mensaje original se perdió, y en su lugar quedó una institución que a día de hoy, sigue enriqueciéndose, aunque de paso genera empleos (...) el mercado no es intrínsecamente malo, pero ganar dinero no es la finalidad del mensaje cristiano por ejemplo, ni de la ideología buddhista, en sus sentidos originales.
Ciertamente que ganar dinero no es la finalidad del mensaje, en eso coincidimos. Por cierto, no he leído la República de Platon...algún día la leeré.

Alexandre Xabier escribió:
El dinero es uno de los instrumentos fundamentales por los cuales el Estado ha ejercido y sigue ejerciendo su terror contra los ciudadanos.
Mmm quedo pensando, y creo que tienes razón. Provisionalmente y sin ánimos de ser tajante, diría que el dinero es uno de los grandes males de la humanidad de todos los tiempos. Pero no sé por qué :lol: Realmente a veces pienso que tengo serios problemas cognitivos. En fin, seguiré reflexionando para ver si llego a alguna conclusión

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Dinero y religión
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 10:45 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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El dinero es solo un instrumento; es neutro en sí. Depende de como nos comportemos en torno a él.
En la época anterior a él, cuando no existía y se utilizaba el trueque, también había mucha violencia por conseguir recursos. Esta violencia no se extinguiría sin dinero ni trueque.

Aquí habría que hacer un análisis de la psicología humana. Por tanto, no es la solución acusar a un solo factor.

En relación a la religión, bueno es el mensaje cristiano primitivo sobre el dinero, aunque después las iglesias institucionadas lo pervirtiesen.
Mi único pero al mensaje cristiano primitivo sobre el dinero es el de "déjalo todo que el fin del mundo está muy cerca". Se trata de una profecía errada.


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 Asunto: Re: Dinero y religión
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 14:48 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4910
ManuelB escribió:
Puede que Jesús amara mucho a los seres humanos cuando vivía, pero lo que fue después y lo que sigue siendo ahora...

Lo dicho: si era Dios, nos ha abandonado al aterrador mal por causas que desconocemos.

No, la libertad, que incluye al amor, es lo más grande que tiene el hombre. Cuantos han dado su vida por ella. Y tu vienes y pides que se acabe esa libertad; que Dios intervenga. La intervención de Dios mataría la libertad. Tu mismo, que tanto hablas del sufrimiento, has traído hijos a este valle de lágrimas y luego los has dejado independizarse para que tomen sus propias decisiones y asuman los riesgos de las mismas. A quién le creemos, al Manuel que dice o al Manuel que hace. Uno no es lo que dice sino lo que hace. Y lo que haces niega en forma rotunda todo esto que dices y repites como loro una y otra vez.


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 Asunto: Re: Dinero y religión
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 16:38 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1305
Saludos, Riskov.
Dices lo siguiente.

"El dinero es solo un instrumento; es neutro en sí. Depende de como nos comportemos en torno a él. ".

Haré unas observaciones elementales y luego sacaré una conclusión.
Cuando hablamos del dinero, en general no nos referimos a monedas de relativo o escaso uso intrínseco utilizadas en tiempos preestatales, como cauris, granos de cacao, sal (el término "salario" deriva de ahí) etcétera. Nos referimos a monedas que primero tuvieron gran valor intrínseco y luego tendieron a ser objetos sin valor intrínseco (monedas hechas de metal no noble, plástico, papel o anotaciones informáticas) con respaldo estatal y, esto es lo esencial, de uso obligatorio bajo graves penas pecuniarias e incluso de cárcel en caso de negarse a utilizar el dinero.
Por ejemplo, en cuanto a los impuestos, las Haciendas no solamente obligan a pagar los impuestos en dinero (con alguna excepción inaccesible al pagano medio) sino que, además, obligan también a pagar por medio de una cuenta bancaria, excluyendo el pago en efectivo. La medida, obviamente, se toma para tener totalmente controlado al pagano, ya que los Bancos son agentes de Hacienda, en lo que se refiere al pringado pagano.
Por tanto, es manifiestamente absurdo decir que un instrumento obligatorio, como es el dinero, puede ser neutro, ya que lo obligatorio jamás es neutro.
Conclusión ahora: como Riskov está pillado, callará o saldrá por la tangente, antes de admitir algo tan evidente como que el dinero no es un instrumento neutro ni puede serlo. O sea, hará como Sebastián (alias Jvahn, alias Juan Zuluaga) cuando lo puse contra las cuerdas con su calurosa pero callada adhesión a la gustavobuenista eutanasia capital, o sea la pena de muerte; como cuando le hice ver a Jbell que todo mercado implica decisiones políticas previas para que se constituya y, por tanto, todos los mercados son mercados intervenidos, nunca mercados naturalmente libres, etcétera.
Es muy típico en este foro: cuando se hace una objeción seria, el contrariado se calla, echa balones fuera, practica ataques personales, etcétera.
A todos ahora: digo sencillamente que, desde el momento en que el dinero es en numerosas ocasiones un medio de pago y venta totalmente obligatorio, no depende de lo que el individuo quiera hacer con él, sino que tiene autonomía política propia.
Negadme racionalmente, si podéis, que el dinero tiene una dinámica propia independiente de lo que puedan y quieran hacer con él quienes no pertenecen a la elite social. No pido que me deis la razón; sólo pido que deis vuestros argumentos realmente, en vez de callaros ante esta dificultad que os expongo, y sin ataques personales.

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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 Asunto: Re: Dinero y religión
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 21:09 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6870
JBELL escribió:
ManuelB escribió:
Puede que Jesús amara mucho a los seres humanos cuando vivía, pero lo que fue después y lo que sigue siendo ahora...

Lo dicho: si era Dios, nos ha abandonado al aterrador mal por causas que desconocemos.

No, la libertad, que incluye al amor, es lo más grande que tiene el hombre. Cuantos han dado su vida por ella. Y tu vienes y pides que se acabe esa libertad; que Dios intervenga. La intervención de Dios mataría la libertad. Tu mismo, que tanto hablas del sufrimiento, has traído hijos a este valle de lágrimas y luego los has dejado independizarse para que tomen sus propias decisiones y asuman los riesgos de las mismas. A quién le creemos, al Manuel que dice o al Manuel que hace. Uno no es lo que dice sino lo que hace. Y lo que haces niega en forma rotunda todo esto que dices y repites como loro una y otra vez.


Tienes razón, la libertad es lo más grande, es el derecho -quizá más importante- que se contempla en la Declaración Universal de los Derechos Humanos y que la sociedad intenta conseguir que sea la máxima posible para todos.

Y expondré otra vez lo que sucede en este mundo:

Las condiciones iniciales para cada uno de los seres humanos al nacer es radicalmente distinta tanto en lo que se refiere a las capacidades potenciales genéticas como a los ambientes en donde se nace, causas o circunstancias que influyen y finalmente determinan el grado de libertad que pueda conseguir cada persona.

¿Existe justicia inicial en el reparto tanto de la genética como en el ambiente?

Sé que no vas a contestar a la pregunta y dejarás el tema para otra ocasión, creyendo que somos tontos u olvidadadizos, y entonces volverás a soltarnos una retahila de las tuyas, como has hecho ahora hablando del amor, de los que han dado su vida por la libertad, de que si interviniera Dios mataría la libertad y, para colmo, dices que yo pido que se acabe la libertad. No te contestaré, como hice en otra ocasión, en relación con lo que me dices por el hecho de haber traído hijos a este mundo porque tú mismo, con tus palabras, además de ser irrelevantes ponen de manifiesto tu mezquindad.

No puedes dejar de razonar partiendo de la base de que Dios existe; eso lo hacen los teólogos, puede que lo seas; y si es así lo tienes crudo porque nunca podrás justificar, compatibilizar, la total falta de justicial inicial unido a que tu Dios no interviene para nada para evitarla, como así acabas de decir.

¿Dices que es lo más grande que tiene el hombre y puedes constatar que lo que pasa en este mundo es que unos la disfrutan en distintos grados y en cambio otros, los más, la tienen en grado ínfimo o no la tienen y sufren y mueren constantemente por doquier?

Dios no existe porque si existiera sería un injusto malvado que ha creado a los seres humanos en situaciones totalmente injustas y ya no interviene más, nos ha abandonado dejando que las desigualdades aumenten aún más con el paso del tiempo.

Los seres humanos son los que, huérfanos del Dios que no existe, invidualmente y en sociedad intentan que disminuya esa latente y terrible injusticia, ese dolor, ese sufrimiento que asola a los seres humanos...

Si “teológicamente” te empeñas que existe Dios, es un malvado que nos ha abandonado.


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 Asunto: Re: Dinero y religión
NotaPublicado: 08 Nov 2017, 09:39 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1398
Ubicación: España
Alexandre Xavier escribió:
Conclusión ahora: como Riskov está pillado, callará o saldrá por la tangente, antes de admitir algo tan evidente como que el dinero no es un instrumento neutro ni puede serlo.

Es muy típico en este foro: cuando se hace una objeción seria, el contrariado se calla, echa balones fuera, practica ataques personales, etcétera.

Para no arruinar tu profecía, callaré. ;)

Alexandre Xavier escribió:
No pido que me deis la razón; sólo pido que deis vuestros argumentos realmente, en vez de callaros ante esta dificultad que os expongo, y sin ataques personales.

Tiras la piedra y escondes la mano. :D


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 Asunto: Re: Dinero y religión
NotaPublicado: 08 Nov 2017, 13:52 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
En primero lugar habría que distinguir entre el valor intrínseco y valor instrumental. Ya Aristóteles nos hablaba de la diferencia entre la economía y la crematística (usura). La diferencia consistía en que en un caso el dinero posee un valor intrínseco y en el otro un valor instrumental.
El dinero es un valor, y por tanto, o posee valor instrumental o posee valor intrínseco. Efectivamente, si posee un valor instrumental entonces, y como dice Riskov, todo dependerá de cómo nos comportemos en torno a él. Es decir, la utilización final penderá de cómo hayamos hecho uso de los medios.
Ahora bien, cuestión aparte es si el dinero posee valor intrínseco. Pero el que posee un valor en sí mismo (intrínseco) nada nos dice de si dicho fin es bueno o malo en sí mismo. Pero efectivamente, y como nos dice Alexandre, tampoco es neutro. Se le podrá juzgar como un valor o como un disvalor. Así, por ejemplo, un neocapitalista lo juzgará de forma diferente que un marxista.

Por tanto, todo dependerá de qué se entienda por neutro. Si por neutro lo que se quiere decir es que el valor dinero no determina cuál es la valoración de tiene que hacerse entonces efectivamente el dinero es neutro. Es decir, unos valoraran al dinero como un valor instrumental mientras que otros lo consideraran que posee valor intrínseco. Los que lo valoren como valor instrumental harán un juicio positivo o negativo del mismo según los fines al que se destine el mismo.
Ahora bien, si por neutro lo que se quiere decir es que el dinero no posee ningún tipo de valor pues ello simplemente sería contradictorio por la sencilla razón de que el dinero es un valor.

Ahora bien, dices Alexandre: “Por ejemplo, en cuanto a los impuestos, las Haciendas no solamente obligan a pagar los impuestos en dinero (con alguna excepción inaccesible al pagano medio) sino que, además, obligan también a pagar por medio de una cuenta bancaria, excluyendo el pago en efectivo. La medida, obviamente, se toma para tener totalmente controlado al pagano, ya que los Bancos son agentes de Hacienda, en lo que se refiere al pringado pagano.
Por tanto, es manifiestamente absurdo decir que un instrumento obligatorio, como es el dinero, puede ser neutro, ya que lo obligatorio jamás es neutro.”

En primer lugar decir que aquí lo que se está valorando es la obligación de tener que pagar con dinero, y no en especies, por ejemplo, y no al dinero mismo. Y efectivamente, esa obligación será valorada de forma positiva o negativa según cada persona y según sus razones. O mejor dicho, aquí el dinero por supuesto que tiene una valor, concretamente un valor instrumental. Y en este sentido, y como valor instrumental, es neutro. Es decir, es que se podría pagar en especies y tener igual de controlada a las personas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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