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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 00:57 
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Macco escribió:
...el garrote, que es la forma mas radical de dogmatismo.


De acuerdo.

Lo mío era una broma. La inquisición fue un hecho histórico.

PD: sin hablar de los "garrotes psicológicos" del pecado, la culpa, los castigos infernales, etc. etc.

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 03:04 
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solipsista escribió:
socrates escribió:
Pero ojo, no es lo mismo aceptar un axioma (principio fundamental de la lógica) que una doctrina (por ej. "la biblia es verdadera por ser revelada por el Dios del que habla la misma biblia"; luego el vaticano interpreta por ej. que "el papa (superior del vaticano) es infalible"... etc.).

Esto lleva a una cuestión sumamente interesante: ¿cómo identificar un auténtico principio fundamental? Por ejemplo, yo siempre he dudado del Principio de razón suficiente como un principio fundamental. Creo que resultaría muy instructivo desarrollar un hilo con este tema. Te invito a iniciarlo camarada socrates.

Me sumo. Inicie el tema, camarada Sócrates

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 04:25 
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FelinoVeloz escribió:
Me sumo. Inicie el tema, camarada Sócrates


Ya está abierto. "Axiomas..."

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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 19:08 
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Elansab:

Podías no haber escrito el último mensaje y dejaras solo el penúltimo… Hubieras quedado mejor.

Pero ya que insistes en contestar y recurrir al “ad hominem filosófico” te diré que sí que dedico parte de mi tiempo a la filosofía como hizo Mario Bunge, que salió espantado en las primeras clases que de esa disciplina le dieron en la universidad.

He colgado temas sobre Kant (al que considero uno de los mejores filósofos habidos) que desacreditó la razón pura en beneficio de la experiencia en el intento de conseguir conocimiento. Cosa que, por lo que dices, no has aceptado.

Incluso me atreví a abrir un tema sobre los dos grandes filósofos de la ciencia (quizá lo últimos) Popper y Kuhn.

Y ahora me cuentas que el teísmo y al ateísmo son dos creencias… ¿Alguién lo ha negado? ¡Pero si todo lo que tenemos los de este foro son creencias! ¿Hay alguno que tiene sapiencias? Si es así que se confiese o calle para siempre.

Y las creencias que se tienen lo serán en función del raciocinio de cada uno. Y los raciocinios no constiyuyen demostración alguna toda vez que una demostración es la “acción de demostrar que determinada cosa es verdad o se cumple”. La filosofía no demuestra nada, aquí nadie demuestra nada, nos limitamos a razonar, a utilizar nuestro criterio que hará discernir y elegir, según el asunto a tratar entre dos opciones: cierta o falsa.

Dijiste:

“Esa es la razón por la cual Zubiri se preguntaba ¿alguien podría decir que ha alcanzado una verdad aunque sólo fuera una?. Es decir, alguien puede afirmar que conoce toda la verdad sobre una cuestión. Sí, alguien podrá tener la fe de que ello es así pero una cuestión es la fe y otra el conocimiento."

Tu admirado Zubiri tiene toda la razón: una cuestión es fe y otra conocimiento. O sea, son dos cuestiones: o fe o conocimiento; o lo que es lo mismo, la fe no es conocimiento.

¿Y que se considera conocimiento? Te recuerdo el tema que abrí en su día que se titulaba “El conocimiento”:

Spoiler: show
EL CONOCIMIENTO

El conocimiento es de lo que trata este foro de filosofía. La filosofía es “amor a la sabiduría”, amor al saber, amor al conocimiento. No existe una única definición de conocimiento pero creo que se puede resumir en saber lo que existe y entender cómo existe lo que existe.

En este planeta, el ser humano, el racional ser humano, es el que se ha embarcado en la aventura del intento de adquirir conocimiento de lo que existe sin saber a priori qué es lo que verdaderamente existe. Y en ese intento pudo emplear, en principio, su razón y sus cinco sentidos fisiológicos. Por lo tanto, creo que lo que se debe hacer -y de hecho es lo que se hace- es intentar interpretar lo que nuestros sentidos nos proporcionan empleando nuestra razón.

Con el paso del tiempo, la humanidad ha ido inventando medios técnicos que fueron ampliando enormemente el alcance de los sentidos humanos tanto en lo que se refiere a “lo más grande” como “a lo más pequeño”; los cuales han ido proporcionando nuevos conocimientos en esos campos. Todo ello ha supuesto la división y creación de nuevas disciplinas específicas que conforman hoy en día lo que se denominan ciencias físicas y biomédicas. Estas ciencias tienen como objetivo el de adquirir conocimiento del universo en el que vivimos así como de los seres humanos que formamos parte de él. Solo pueden investigar aquello que es físico y por tanto detectable bien por los sentidos humanos o por los medios técnicos de los que consigamos disponer. Tienen como lenguaje universal el de las matemáticas superiores para desarrollar sus hipótesis y/o teorías que corren a cargo de la física teórica, las cuales han de ser validadas experimentalmente por la física experimental mediante el empleo de los medios técnicos citados. Los resultados obtenidos -siempre provisionales- constituyen lo que se denomina conocimiento científico. Siguen existiendo enigmas tanto en lo que se refiere a “lo más grande”, a “lo más pequeño” y al funcionamiento del cerebro humano, y las ciencias físicas son las encargadas de intentar resolverlos siempre y cuando tengan una explicación física. Con respecto al universo está claro que es físico aunque sigan existiendo esos enigmas en su composición y funcionamiento. Con respecto al cerebro humano, a los pensamientos y a la consciencia, sabemos que existen porque los tenemos y la experimentamos, respectivamente; pero no sabemos cómo se realiza ese proceso mental en cada uno de nosotros, es un enigma que lo intenta desentrañar la neurociencia considerando que tiene una explicación física. Si ese proceso no fuera físico la neurociencia estaría perdiendo el tiempo pero, en cualquier caso, ninguna otra disciplina de las ciencias sociales y humanidades podría demostrar que ese proceso no es físico; sería solo una hipótesis, una teoría, una especulación sin validar y, por tanto no constituiría conocimiento alguno.

Por otra parte, existe otro tipo de conocimiento que es el proporcionado por la actividad intelectual de los seres humanos que una vez materializada físicamente se denomina generalmente cultura, la cual no tiene una única definición pero creo que se puede resumir como todo aquello que los seres humanos hacen y que queda plasmado físicamente en la forma que sea, para que el resto de seres humanos lo puedan conocer y disfrutar; es decir, todo aquello que es distinto a la naturaleza que existiría en ausencia de seres humanos pero que estos al existir la modifican con sus acciones. Esto es lo que se denomina conocimiento cultural. Ese conocimiento proveniente de los seres humanos, de sus actividades, acciones y conductas, lo tratan y estudian las ciencias sociales, las ciencias formales y las humanidades.

Existe un tercer conocimiento: el conocimiento revelado que es aquel proporcionado por una entidad que no es humana, que es sobrenatural y que ha tenido a bien revelar el conocimiento de la que ella dispone. Este conocimiento se acepta tal y como viene y se constituye en dogmas inamovibles. A lo largo de los tiempos han habido miles de revelaciones en este planeta que han dado como consecuencia la creación de más de veinte mil religiones, teniendo la mayoría de ellas sus correspondientes dioses a los que adorar.

En los dos primeros conocimientos (científico y cultural), para considerarlos como tales no valen solo razones sino que han de ser comprobados o probados (“obras son amores y no buenas razones”). Ya he expuesto el proceso que se emplea al aplicar el método científico en las ciencias físicas en las que se necesita ineludiblemente la validación experimental; como también se emplea de forma similar en las ciencias biomédicas en las que para emitir un diagnóstico se exigen pruebas y análisis de todo tipo. Asímismo, en las ciencias sociales y humanidades pasa lo mismo; por ejemplo, en los tribunales de justicia se exigen pruebas fehacientes para dictar sentencias condenatorias. Y así podríamos citar otros ejemplos de las distintas disciplinas.

Pero en el tercer conocimiento, el revelado, no se exige ninguna prueba, está blindado dogmáticamente desde los tiempos más antiguos. Los seres humanos no tenemos licencia para cambiar el conocimiento sin expresa licencia de la entidad reveladora de la que no tenemos constancia actual alguna de su existencia. Se llama fundamentalismo a toda doctrina que no otorga margen alguno, por pequeño que sea, a la interpretación de las evidencias que pasan en este planeta, que nuestros sentidos detectan y de las que no se deduce en absoluto que sean ciertas las múltiples revelaciones supuestamente habidas a lo largo de los siglos que han dado como resultado la creación de las más de veinte mil religiones que pululan por este mundo, todas ellas consideradas verdaderas para los fieles de cada una de ellas.

A la vista del panorama expuesto, he decidido, he llegado a la conclusión de que Dios no existe, me manifiesto ateo y descarto que sea conocimiento el conocimiento revelado.

Y desde mi ateísmo sigo sacando conclusiones:

Al no existir ningún Dios descarto que seamos inmortales ya que necesitaríamos a ese ser para que nos proporcionara la vida eterna.

Descarto la existencia de todo aquello que no tenga un soporte físico que considero imprescindible para existir.

Descarto que exista una finalidad o propósito divino para nuestra existencia toda vez que no existe ninguna entidad sobrenatural inteligente, voluntariosa y poderosa creadora del universo y de todo cuanto en él habita.

Como consecuencia de lo dicho en los dos anteriores párrafos considero una pérdida de tiempo el intentar estudiar lo que no es físico toda vez que, aún en el improbabilísimo caso de que existiera algo o alguien que no fuera físico, nunca lo podríamos encontrar ya que solo podemos emplear nuestros sentidos y los medios técnicos que inventemos para ampliar su alcance, alcance que única y exclusivamente se consigue para detectar lo que es físico. Y la única duda que tenemos de algo que sí que sabemos que existe y que puede no ser físico es la denominada mente, la consciencia humana. Ya he razonado que su estudio, en el caso de que no sea física, nos está vedado. Por tanto la metafísica, que intenta estudiar “lo que hay”, pierde el tiempo y no sacará nunca ningún provecho en su estudio porque lo que hay es exclusivamente físico, y de eso se encargan las ciencias físicas (tened en cuenta de que hablo desde mi condición de ateo y por tanto fisicalista). Otra cosa es que se “prostituya” el concepto de lo que significa el término metafísico y se tilde de metafísico o metafísica lo que a cada uno le dé la gana.

Si bien el conocimiento científico nos subyuga y apasiona, por sí solo no aporta provecho alguno a la humanidad toda vez que lo único que trata de conseguir es saber sobre el universo: cómo es, cómo existe lo que existe, cual es la realidad de las cosas... Es necesario que, “detrás” de ese conocimiento físico, se encuentren las ciencias sociales y humanidades que proporcionan “lo que hay que hacer” con todo ese conocimiento adquirido y utilizarlo convenientemente tanto en las aplicaciones prácticas como en las éticas para que redunden en beneficio de la humanidad en todos sus campos como pueda ser la convivencia, la elevación del nivel de vida, la mejor aplicación de la justicia, etc., etc
.


Y ya de paso, te dejo una pequeña ampliación que hice del denominado “conocimiento revelado”:

Spoiler: show
EL CONOCIMIENTO REVELADO


En otro hilo anterior decía que había tres clases de conocimiento: el conocimiento científico, el conocimiento cultural y el conocimiento revelado.

El conocimiento científico es el que se obtiene del universo en el que vivimos y en el que estamos incluidos los seres humanos. Es el conocimiento de lo que existe. Para su obtención se han creado las ciencias físicas que estudian todo aquello que es físico intentando conocer cómo es eso físico y cómo funciona. No puede estudiar otra cosa y por eso se las denomina ciencias físicas. El conocimiento que actualmente dispone la humanidad sobre el universo, si bien ha experimentado un gran aumento todavía nos queda mucho por conocer ya que todavía existen enigmas que se pueden resumir en tres clases: “de lo muy grande”, “de lo muy pequeño” y del funcionamiento del cerebro humano.

El conocimiento cultural se refiere al alcanzado debido a las actividades realizadas por los seres humanos con exclusión de las que se dedican a obtener el conocimiento anterior sobre el universo, Cultura es todo aquello que realiza el ser humano y que no existiría en la naturaleza si no existiera el ser humano.

Esos dos conocimientos, para que sean compartidos por el resto de seres humanos que no los han descubierto o realizado, han de ser necesariamente materializados físicamente para que sean asequibles a los cinco sentidos fisiológicos de los que disponemos. Por ejemplo, en las ciencias físicas mediante el lenguaje universal de las matemáticas superiores, y en las ciencias sociales y ciencias humanas mediante un libro, un cuadro, una escultura...

Existe también otro conocimiento denominado conocimiento revelado que no lo puede ni le corresponde estudiar a las ciencias físicas y que tampoco es el producto de una actividad humana ya que ese conocimiento se le ha proporcionado a la humanidad desde el exterior a ella mediante una revelación por parte de un ser o seres no humanos sino divinos (denominados dioses) que han tenido a bien darse a conocer a esta humanidad mediante seres humanos enviados por ellos, incluso haciéndose hombres, o infundiendo en las mentes humanas el conocimiento sobre él o ellos mismos.

Este conocimiento no es de toda la humanidad, no está aceptado por todos sino que únicamente lo está por las más de 20.000 religiones que existen en este planeta producto de otras tantas revelaciones de los miles y miles de dioses que se han revelado en las distintas formas indicadas anteriormente a lo largo de la existencia de los seres humanos en este mundo. No existe pues un único conocimiento de un único Dios verdadero sino una pléyade incontable de seres sobrenaturales de los que hoy en día no tenemos la más mínima constancia ni de su existencia ni de sus sobrenaturales promesas. El conocimiento revelado no constituye conocimiento de la humanidad. Toda la materialización física de ese pretendido conocimiento que se traduce en el habla (ya perdida) y la escritura que nos queda es de lo más variopinto y refleja la total falta de conocimiento de los que lo escribieron en los lejanos días supuestamente inspirados por sus dioses respectivos que inspiraron cosas que se han demostrado que no son ciertas. Por ejemplo, se sabe que Josué no consiguió de Dios que se detuviera el sol y se parara la luna como dicen las escrituras que así sucedió
.



Yo acepto que existe el denominado conocimiento científico (siempre provisional) y el denominado conocimiento cultural (no será eterno porque el sol dentro de unos 4.500 millones de años engullirá a la Tierra y a ese conocimiento con ella). ¿Tú consideras como conocimiento el revelado por “tu” Dios? Pues no es eso lo que dice Zubiri…

Bien, supongo que no lo considera conocimiento y solo es una creencia. ¿Que razones puedes aportar para tener esa creencia? ¿Qué experiencias tienes de que existe ese Dios en el que crees? ¿Qué experiencias tienes de ese Dios y de que eres inmortal? ¿Nos puedes decir tus razones y tus experiencias?


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 21:04 
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Dices, Manuel B: “He colgado temas sobre Kant (al que considero uno de los mejores filósofos habidos) que desacreditó la razón pura en beneficio de la experiencia en el intento de conseguir conocimiento. Cosa que, por lo que dices, no has aceptado.”

¿Cómo? ¿Qué? !!Ehh!! !!Mande!! Pero dónde has estado todos estos años, Manuel B.


Por cierto, que te parece la crítica de la razón pura práctica de Kant en la que argumenta a favor de la existencia de dios desde la existencia de la moral.

¿Verás, Manuel b, tú has leído la crítica de la razón pura teórica ( así es como debería de ser llamada puesto que la razón pura es teórica y práctica) como la crítica de la razón pura práctica? Porque yo sí que las he leído. Dudo mucho que te las hayas leído por mucho que nos digas que consideras a Kant como “de los mejores filósofos habidos”. Espero que también hayas leído las denominadas antinomias.

En fin,......


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 21:22 
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No creo que se haya leído la razón pura, porqué Kant no la desacredita... Marca limites eso sí. Pero ya está.


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 21:27 
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Sí, efectivamente, Amelia, pero el el problema es más grave. Porque no es ya que no se la haya leído sino que ni tan siquiera ha leído sobre ella.


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 17:45 
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Ontología atea

Spoiler: show
El ateísmo, que se fundamenta en la Realidad, incluido Dios, es cosmológica o caótica, sí está demostrado, bajo el racionalismo (premisa de ser racionales).

Bajo este prisma no se es ateo porque se niegue a dios, ni porque se niegue que hay una preponderancia del espíritu frente a la naturaleza.

1. El debate en el fondo siempre es el mismo:

El materialismo prepondera la naturaleza frente al espíritu humano, en donde el espíritu humano es una creación de la naturaleza, como tal depende de ella, es una virtualidad (virtual, apariencia, ilusión) creada por la naturaleza.

El espiritualismo prepondera el espíritu humano, en donde tal comparte divinidad, en donde la naturaleza es una creación del espíritu y como tal de depende de él, siendo la naturaleza una virtualidad, una apariencia creada por el espíritu.

Hay quienes hacen una mezcla difusa, en un pluralismo: de este pluralismo los hay que acaban preponderando el espíritu, y los hay que acaban preponderando la naturaleza.


2.- En mis textos nunca se ha negado el espiritualismo, ni siquiera el relato de la divinidad, en donde un dios le da por crear la naturaleza con un ser que comparte algo de su espiritualidad (no naturaleza) para que domine la naturaleza creada por la divinidad.

Lo que se describe es que tal relato es igual de intrascendente que el relato que describe que la naturaleza es eterna (atemporal) y qué es lo qué es.

Y el argumento es que lo creado y lo que crea se relacionan o por determinantes que derivan de siempre o por aleatoriedades que derivan en combinatorias potenciales en un mapa de potencias y un mapa de actualizaciones.

Como le diría el personaje de la novela o "nívola" de "Niebla", el personaje depende del escritor para existir o es el escritor lo que depende del personaje para ser realidad.

Al final los dos son seres formando parte de la Realidad en su devenir o necesario o aleatorio.

El argumento ateo no es que niegue a un creador, ni niegue la posibilidad de que el espíritu sea diferente a la naturaleza y sea creador de ella y la prepondere, que sea la naturaleza dependiente del espíritu y su divinidad.

Sino que ese dios es igualmente intrascendente, de aquí se deriva ese deísmo que iguala a dios a la misma naturaleza.

Si existe algo que crea la naturaleza, ese creador es parte de la Realidad.

¿Por qué crea entonces la naturaleza? Más allá de los motivos, lo que sí podemos decir es que los motivos estaban ahí, y que como tales o eran determinantes, es decir, la naturaleza estaba determinada a ser creada tal y como era por los motivos omniscientes de lo que crea, o los motivos eran no determinantes y dejaban a la aleatoriedad las naturalezas potenciales (habiendo una realidad de potencias y otra de actualizaciones).

Y podríamos seguir con las argumentaciones sobre los bordes de la Realidad que necesita ser eterna (atemporal) y por lo tanto sin causa externa, ni primera, ni razón de ser: más allá de la misma necesidad como premisa de creer que la Realidad es cosmológica (para no ser caótica) y es limitada por fundamentos o principios ontológicos (la lógica de la Realidad) o razonables.

A estas interpretaciones de Espinoza y sus derivadas, no se las ha rebatido, ni Leibniz, ni Kant.

A lo más se ha claudicado, es decir, si esto fuera un juicio el abogado ha argumentado que no se puede razonar sobre ello, este argumento es claudicar, es decir, es reconocer la validez del argumento y por lo tanto intentar anular la mayor: que es el principio o premisa de poder razonar sobre metafísica o teología u ontología.

¿Dónde hay más números de ateos? En los mismos estudiantes de teología y filosofía metafísica. Mucho más que en el mundo científico. Y no confundir la ciencia, ni el empirismo con el materialismo.


Esto es un resumen.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 18:02 
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Compartiré una cita de Nietzche extraída de una carta a su hermana cuando era él un estudiante universitario (se aclara que de adolescente había sido muy devoto y su padre fue un pastor):

"Si quieres alcanzar la paz del alma y la felicidad, entonces cree; pero siquieres ser un discípulo de la verdad, entonces investiga".

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 18:18 
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Sobre moral

Spoiler: show
Todo aquel que basa su existencia moral en otro, qué vive por y para otro, no tiene moral.

Para ser morales hay que vivir por y para uno mismo (que no significa ser egoísta; de hecho el altruista que vive por y para otro no es verdaderamente altruista: el verdaderamente altruista es quien viviendo por y para uno mismo es altruista).

Por lo tanto si la humanidad necesita de dios para tener moral significa entonces que la humanidad es amoral. No me extraña que haya más inmoralidades en los creyentes, que en los liberales ateos que se exigen su propia moralidad (valga la redundancia de propia moralidad, porque la moralidad siempre es propia o no es moralidad).

Es en el mundo teísta donde lo que importa es la apariencia, no juzgarse a uno mismo, sino que los demás crean que uno es bueno, dando igual a la verdad.

En el mundo ateo hay más exigencia moral, porque uno vive por y para uno mismo, y le importa menos la apariencia de lo que crean los demás sobre uno mismo.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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