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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 22:28 
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Dosyogoro2 escribió:
Por lo tanto si la humanidad necesita de dios para tener moral significa entonces que la humanidad es amoral. No me extraña que haya más inmoralidades en los creyentes, que en los liberales ateos que se exigen su propia moralidad (valga la redundancia de propia moralidad, porque la moralidad siempre es propia o no es moralidad).

Es en el mundo teísta donde lo que importa es la apariencia, no juzgarse a uno mismo, sino que los demás crean que uno es bueno, dando igual a la verdad.

En el mundo ateo hay más exigencia moral, porque uno vive por y para uno mismo, y le importa menos la apariencia de lo que crean los demás sobre uno mismo.

Ufff!!! Un análisis basado en prejuicios y estereotipos. Así está muy mal hecho. Cada persona es lo que es de acuerdo a sus propios méritos. Es absurdo y vacío de fundamento plantear que a los teístas lo que les importa es la apariencia. Daré una cita de la Biblia (Mateo 23):

2 «Los maestros de la ley y los fariseos enseñan con la autoridad que viene de Moisés. 3 Por lo tanto, obedézcanlos ustedes y hagan todo lo que les digan; pero no sigan su ejemplo, porque ellos dicen una cosa y hacen otra. 4 Atan cargas tan pesadas que es imposible soportarlas, y las echan sobre los hombros de los demás, mientras que ellos mismos no quieren tocarlas ni siquiera con un dedo. 5 Todo lo hacen para que la gente los vea. Les gusta llevar en la frente y en los brazos porciones de las Escrituras escritas en anchas tiras, y ponerse ropas con grandes borlas. 6 Quieren tener los mejores lugares en las comidas y los asientos de honor en las sinagogas, 7 y desean que la gente los salude con todo respeto en la calle y que los llame maestros.

8 »Pero ustedes no deben pretender que la gente los llame maestros, porque todos ustedes son hermanos y tienen solamente un Maestro. 9 Y no llamen ustedes padre a nadie en la tierra, porque tienen solamente un Padre: el que está en el cielo. 10 Ni deben pretender que los llamen guías, porque Cristo es su único Guía. 11 El más grande entre ustedes debe servir a los demás. 12 Porque el que a sí mismo se engrandece, será humillado; y el que se humilla, será engrandecido.

13 »¡Ay de ustedes, maestros de la ley y fariseos, hipócritas!, que cierran la puerta del reino de los cielos para que otros no entren. Y ni ustedes mismos entran, ni dejan entrar a los que quieren hacerlo.

15 »¡Ay de ustedes, maestros de la ley y fariseos, hipócritas!, que recorren tierra y mar para ganar un adepto, y cuando lo han logrado, hacen de él una persona dos veces más merecedora del infierno que ustedes mismos.

16 »¡Ay de ustedes, guías ciegos!, que dicen: “Quien hace una promesa jurando por el templo, no se compromete a nada; pero si jura por el oro del templo, entonces sí queda comprometido.” 17 ¡Tontos y ciegos! ¿Qué es más importante: el oro, o el templo por cuya causa el oro queda consagrado? 18 También dicen ustedes: “Quien hace una promesa jurando por el altar, no se compromete a nada; pero si jura por la ofrenda que está sobre el altar, entonces sí queda comprometido.” 19 ¡Ciegos! ¿Qué es más importante: la ofrenda, o el altar por cuya causa la ofrenda queda consagrada? 20 El que jura por el altar, no está jurando solamente por el altar, sino también por todo lo que hay encima; 21 y el que jura por el templo, no está jurando solamente por el templo, sino también por Dios, que vive allí. 22 Y el que jura por el cielo, está jurando por el trono de Dios, y a la vez por Dios, que se sienta en él.

23 »¡Ay de ustedes, maestros de la ley y fariseos, hipócritas!, que separan para Dios la décima parte de la menta, del anís y del comino, pero no hacen caso de las enseñanzas más importantes de la ley, que son la justicia, la misericordia y la fidelidad. Esto es lo que deben hacer, sin dejar de hacer lo otro. 24 ¡Ustedes, guías ciegos, cuelan el mosquito, pero se tragan el camello!

25 »¡Ay de ustedes, maestros de la ley y fariseos, hipócritas!, que limpian por fuera el vaso y el plato, pero no les importa llenarlos con el robo y la avaricia. 26 ¡Fariseo ciego: primero limpia por dentro el vaso, y así quedará limpio también por fuera!

27 »¡Ay de ustedes, maestros de la ley y fariseos, hipócritas!, que son como sepulcros blanqueados, bien arreglados por fuera, pero llenos por dentro de huesos de muertos y de toda clase de impureza. 28 Así son ustedes: por fuera aparentan ser gente honrada, pero por dentro están llenos de hipocresía y de maldad.

29 »¡Ay de ustedes, maestros de la ley y fariseos, hipócritas!, que construyen los sepulcros de los profetas y adornan los monumentos de los justos, 30 y luego dicen: “Si nosotros hubiéramos vivido en tiempos de nuestros antepasados, no habríamos tomado parte en la muerte de los profetas.” 31 Ya con esto, ustedes mismos reconocen que son descendientes de los que mataron a los profetas. 32 ¡Terminen de hacer, pues, lo que sus antepasados comenzaron!

Es decir un verdadero teísta católico debiera justamente luchar contra el doble estándar y la apariencia. Si no lo hace no es verdadero teísta. Así podríamos concluir justamente lo contrario. Sin embargo eso también es incorrecto. Cada cual es responsable de su coherencia y de sus propios méritos. Todos tenemos algo de vago, flojo, mentiroso, ladrón, malvado, etc. Son actos humanos. Algunos más y otros menos. Algunos luchan por ser mejores personas y otros no.

Sin embargo aquí se da cátedra de moral. No se estará cayendo en lo mismo que lo que se acusa? No será el mismo comportamiento que el de los fariseos?

Dosyogoro2 escribió:
Todo aquel que basa su existencia moral en otro, qué vive por y para otro, no tiene moral.

Otra vez se parte de prejuicios. Somos seres sociales y por lo mismo no podemos vivir sin el otro. La moral justamente se basa en el respeto por el otro. Todo lo que somos lo hemos aprendido de algún lado. No nos cayó del cielo. Lo que nos han enseñado nuestros padres, lo que aprendimos en el colegio y finalmente de nuestra propia reflexión y experiencia una vez que ya somos maduros y tenemos las herramientas para discernir.

El análisis parte de la premisa que los ateos son superiores y mejores que los teístas. Así, la suerte estaba echada desde el principio. Es un evidente estereotipo vacío de fundamento.

Este nivel de prejuicios mata cualquier análisis objetivo.


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 06 Sep 2017, 16:36 
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De su comentario JBELL se desprende que no se ha comprendido el punto o el quid de la cuestión del relato o concepción de mi comentario.

Vivir por y para uno, es decir, no vivir para y por lo demás, no significa no ser social, ni siquiera no ser altruista.

El verdadero ser social, como el verdadero ser altruista es quien viviendo por y para uno es social y altruista.

Si uno es bueno porque existe dios, buscando su premio, su aceptación social, lo mismo que la aceptación social, etcétera: entonces no tiene verdadera moral o verdadero espíritu.

No se habla de prejuicios, ni de superioridad moral. Sino que se describe que es con la existencia de dios que se elimina la moral. Porque la moral tiene que nacer desde la propia consciencia o desde el propio espíritu, es decir, la moral tiene que nacer por y para uno mismo; y no para y por la aceptación de los demás: porque sino no hay verdadero espíritu, ni verdadera conciencia que sirva de un arrepentimiento moral o autónomo o de propia espiritualidad.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 15:13 
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Dosyogoro2 escribió:
De su comentario JBELL se desprende que no se ha comprendido el punto o el quid de la cuestión del relato o concepción de mi comentario.

Doyosgoro, mi punto y lo que he mostrado es que lo planteado se fundamenta en prejuicios. Señalar que "Es en el mundo teísta donde lo que importa es la apariencia, no juzgarse a uno mismo, sino que los demás crean que uno es bueno, dando igual a la verdad." es un evidente prejuicio. En todas partes hay personas que sólo se preocupan de las apariencias. Acusar a los teístas tener supremacía en esto a mi juicio no tiene justificación objetiva. Si tu crees que la tiene, fundaméntalo. Pero no vale que tires una afirmación de esa envergadura sin respaldo. Yo creo que es un simple prejuicio. De hecho te mostré que Jesús justamente criticó en forma fuerte y dura a los que sólo se ocupan de las apariencias.

Lo mismo de esto otro: "En el mundo ateo hay más exigencia moral, porque uno vive por y para uno mismo, y le importa menos la apariencia de lo que crean los demás sobre uno mismo." Constituye una afirmación prejuiciosa, sin respaldo ni empírico ni razonado. Y esto se debe en parte a los malditos estereotipos que se nos instalan en la cabeza y no nos damos cuenta que los asumimos como verdades y simplemente no lo son.

Dosyogoro2 escribió:
No se habla de prejuicios, ni de superioridad moral. Sino que se describe que es con la existencia de dios que se elimina la moral. Porque la moral tiene que nacer desde la propia consciencia o desde el propio espíritu, es decir, la moral tiene que nacer por y para uno mismo; y no para y por la aceptación de los demás: porque sino no hay verdadero espíritu, ni verdadera conciencia que sirva de un arrepentimiento moral o autónomo o de propia espiritualidad.

Pero claro que la moral debe finalmente emerger de la propia conciencia. TODO debe emerger de nuestra consciencia, incluso la creencia en un Dios. Supongamos que Dios existe y nos creó. Si nos dotó de conciencia será por algo, no crees tu? Para que podamos discernir. La Biblia, que contiene la palabra de Dios, a través de Jesús, lo que entrega son enseñanzas para que nos cuestionemos, para que reflexionemos; utilicemos nuestra propia conciencia para discernir. Tal como nuestros padres a una temprana edad nos transmitieron sus conocimientos por amor, Jesús nos transmite la sabiduría de la vida también por amor. Sin embargo cada uno de nosotros debe discernir los caminos que cada cuál tomará.

La que haces es una acusación infundada a los teístas. Es prejuiciosa y desconoce la palabra de Jesús. Ese es todo mi tema.


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 Asunto: Re: Dogmatismo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 11:34 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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socrates escribió:
Es un tema muy interesante. Se puede observar que prima una estrechez mental y un "aferramiento emocional" por así decir. Un apego ciego a una postura que "brinda seguridad".
Pero lo dices dogmáticamente o no? :lol:

Citar:
En tales casos la razón pasa a utilizarse para "defender" tal postura "emocional".
Está expresado bárbaro, no sé por qué pones comillas en defender si es así tal cual.

Citar:
Desde la psicología se dice que la rigidez es la base de las patologías. Mientras que la flexibilidad es una cualidad propia de las psíquis saludables.

Todo dogmatismo es propio de una psíquis rígida. De una emocionalidad inmadura, por así decir.
Acá ya empiezo a dudar digamos demasiado de lo que dices, o de la psicología. Quisiera un ejemplo de eso que afirma. Bueno, me imagino: "Su hijo se droga y como no sabe qué hacer cree en que un ser invisible la ayudará". Pero no me cierra que el dogmatismo sea algo propio de una persona rígida. Ya veo:
- Oye ¿por qué eres tan flexible?
- ¡¡¡Es que es mejor así joder, es obvio!!!

Jaque mate a la "flexibilidad". Bah... en realidad demostración de que es imposible lograrla de forma pura, creo. Pero en fin, es que no creo que el ser flexible sea mejor siempre. Sin duda las personas equivocadas que no escuchan son un problema, pero no toda persona "sorda" está equivocada. Entonces, has planteado el dogmatismo, me pareció, como si necesariamente implicara un problema mental, cuando no es así.

Citar:
En una emocionalidad más madura y flexible
No me parece que corresponda llamar madura a la emocionalidad de un niño (qué más flexible que esa ¿no? No sé, tener la mente abierta o flexible no significa ser emocionalmente flexible, porque las emociones se dan al tener experiencias y los niños no las tuvieron tanto. Me parece que estás mezclando cosas).

Citar:
En una emocionalidad más madura y flexible, el pensamiento (razón) no se utiliza mera y ciegamente para defender una postura (de base emocional) sino para cuestionar (valientemente) los puntos de apoyo "conocidos".
De acuerdo. Sentí que decías que no hacía lo 1ero, pero no dices eso, dices que no sólo hace eso, y que no es su objetivo principal. Pero bueno, si creo que cuestionarme es bueno ¿no es rigidéz eso?

Ahora veo que una persona muy flexible sería alguien que incluso a veces opte por no pensar, o incluso por drogarse :lol: :lol:
Hablamos entonces de flexible sin llegar a esos extremos o mejor si llegan?

m, me he confundido, quizá por tu culpa. Un dogmático es simplemente una persona que no cree estar equivocada. Obviamente hay algo en su forma de pensar que no cambiará, pero puede ser que crea bueno cambiar en todos los aspectos a cada rato y no por ello sería no-dogmática, en tanto tenga esa creencia. Puede ser que no logro ver el vaso medio vacío, veo dogmatismo en todos lados.
Y no veo posibilidad de escape:
- No creo que drogarte sea bueno.
- Dogmático.
- Y tú también por creer que vale la pena probar.

- No creo que ser ateo sea cuerdo.
- Dogmático.
- Y tú también por no hay posibilidad de que tenga razón.

Citar:
Así como en la experiencia particular se habla de dejar la "zona de confort" (lo que conlleva a una evolución personal)
¿Y ahora de qué hablas? ¿prefieres filosofar que jugar Magic? ¿porque lo 2ndo te resulta incómodo? Entonces deja tu zona de confort y lograrás una evolución personal.

Citar:
, en el terreno del pensamiento considero que cuestionarse las propias ideas conlleva a una evolución del mismo pensamiento.
Salvo, como has dicho por ahí, que uno se cuestionara tanto que llevara a un absurdo. O en momentos en que no conviene.

Citar:
En biología la base de la evolución está en la mutación genética. Luego en la selección natural. Pero hay una "mutación", un cambio. El dogmatismo es lo opuesto del cambio.
...
La base de la evolución sería más bien que no cambie el hecho de que haya mutaciones.

No sé qué más decir. Pero parece claro que atacas despiadadamente al dogmatismo, y yo... probablemente intento defenderlo. Es que hay 2 tipos de dogmatismo, o dos motivos para serlo. O estoy confundido. Dogmático no es no cambiar, es no cuestionarse. Por eso yo puedo ser rígido en mis ideas aunque sí me cuestiono y se agregan cosas en mi cerebro. No sé, yo siento cierta identificación con el ser dogmático, como que no me parece del todo mal por más que parezca obvio que lo es. Pero sí me cuestiono. ¿Qué es para mí el dogmatismo entonces? ¿no cambiar? ¡Eso sería lo contrario a lo que acabo de decir! xD
Qué lío me has hecho.

Citar:
Es un estancamiento. Es rigidez. Es no crecimiento.
Pareces decir que lo rígido no puede avanzar o crecer pero no es así. Se necesita de ambas cosas en distintos momentos. Es como si tuvieses un auto que constantemente se transforma en avión, barco y luego de nuevo auto. Sería mejor que se conservase en ciertos modos en ciertos momentos.

Citar:
Quizás sea el temor uno de los principales elementos emocionales que conllevan a la ridigez. El temor también es la base del odio. Queremos destruir a aquello que nos da inseguridad.
Digamos... ¿siento inseguridad por algo, luego lo odio? No se me viene a la mente algo que yo odie, sólo los males. Sí se me viene a la mente la gente que odia o dice odiar el reguetoon ¿decís que es por inseguridad/miedo? No lo entiendo ¿podrías explicarlo? Pienso que podría ser al revés: El odio o disgusto es la base del temor: Temo a algo, porque me da disgusto, quiero evitarlo.

No sé de dónde sacan conclusiones uds, si no las pudiera cuestionar terminaría creyéndome "cualquier cosa", a veces es mejor ni leer, como diría Nil (hace tiempo dijo eso, el problema de malinformarse). Y yo no digo que sea al revés de como dices, simplemente digo que quizá no es tan simple, que no siempre ocurre en el orden que dices.

Y decís que... ¿uno es rígido porque tiene temor? ¿o porque odie? En eso estoy de acuerdo. Unos creen en Dios porque temen/odian la idea de que la muerte es el fin del uno. Ahora ¿qué es lo que odiarían los ateos dogmáticos por ejemplo? Personalmente muchas veces odié la idea de reencarnar, de que este ser tan imperfecto que soy vuelva a tener que experimentar las porquerías que eso implica. Pero bueno, en los ateos no sé qué tema habría. Me parece que deberías considerar también que el dogmatismo puede ser por cariño a algo. Bueno, de hecho todo odio implica cariño a un opuesto ¿no?
Y por otro lado, me parece que se puede temer a algo sin odiarlo ni querer destruirlo. Querer hacerlo me parece algo más bien adulto (no digo que maduro), es decir, creo que he visto niños que me tenían miedo pero nunca sentí que quisieran destruirme :shock: Tampoco los pájaros cuando se alejan, aunque no sé si te sirve el ejemplo.

Citar:
Y todo cambio o cuestionamiento hace que "se mueva el piso donde estoy".
A veces es aliviador.

Citar:
Lo que queremos decir es que tal temor (inseguridad) conlleva a la rigidez.
Acabas de decir que es el deseo de querer conservar la autoridad. Eso es lo rígido de por sí. El miedo, no sé socrates, te diría que no es necesario nombrarlo.

Citar:
En tales casos la razón queda subyugada (utilizada) para el fin de "mantener la conocida seguridad".
Así que por ahí iban los tiros...

Citar:
Incluso llegando a posturas altamente infantiles y hasta irracionales (con tal de mantener la "conocida seguridad"). Esto es el dogmatismo.
Bien...

Citar:
En otros casos el fanatismo también puede estar al servicio de otra emoción: la ambición de poder. Casos como el ISIS
Ambición de poder es un tanto subjetivo. Tengo entendido que lo hacen para llegar al paraíso, "poder" llegar, tener beneficios. Si lo dices por otra cosa (ej: Querer oro) no tenía el dato, pero no encaja porque los tipos se suicidan ¿qué riqueza material o posición social obtendrían muertos?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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