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 Asunto: Re: Dogmatismo (II)
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:38 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Por cierto, han existido ateos que posteriormente se han convertido a una religión. No sé yo muy bien como se explicará este fenómeno. Supongo que estos también habrán partido de "cero", pero por una broma del destino, habrán pasado de estar en la verdad a estar equivocados. En fin.....


Los creyentes que se vuelven ateos, utilizan la razón.

Los ateos que se vuelven creyentes, pierden la razón.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Dogmatismo (II)
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:43 
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ratio escribió:
Los creyentes que se vuelven ateos, utilizan la razón.

Los ateos que se vuelven creyentes, pierden la razón.


Los ateos que se vuelven creyentes, utilizan la fe.

Los creyentes que se vuelven ateos, pierden la fe.

:D

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Dogmatismo (II)
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:46 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Riskov escribió:
Es decir, que la fe es superior a la razón, por lo que lo razonable es seguir la fe y no la racionalidad. :?


Claro, lo más razonable es tener la fe, y lo más fehaciente es el uso de la razón.

:D

Dicho de otra forma, hay razón en tener fe, y se tiene fe en la razón. :shock:

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 Asunto: Re: Dogmatismo (II)
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 18:08 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Me alegro mucho, y nuevamente, Ratio, que en este tema que lleva por título dogmatismo nos digas:

Los creyentes que se vuelven ateos, utilizan la razón.

Los ateos que se vuelven creyentes, pierden la razón.


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 Asunto: Re: Dogmatismo (II)
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 18:10 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Me alegro de que te haya alegrado.

Yo siempre estoy dispuesto a alegrar la vida a los demás

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 Asunto: Re: Dogmatismo (II)
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 18:51 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
A ver, por un lado tenemos a dos ateos, Riskov y Ratio, que fueron creyentes; a ManuelB, netamente ateo; tenemos Sócrates, amante de la cultura oriental; a Elansab, apologista de la
teología sin creer en sus contenidos y a mí, simple católico.

Riskov y Ratio dicen haber dejado la fe (incluso ferviente) tras el uso de la razón. Que lo hayan dicho me parece honesto de ellos, porque la fe efectivamente se puede perder... ¡pero no por la razón!
Yo creo que a estas alturas deberíamos saber que Dios en tanto Dios no puede ser objeto de una investigación que resuelva el problema de su existencia. Cuando hablo del "Dios en tanto Dios" me refiero NO al dios de los filósofos, sino al de las religiones. Dios, si es Dios, entonces no cabe en una probeta de laboratorio, es decir, no se deja reducir a lo aprensible. Esto está claro. ¿Cómo rechazarlo entonces? Solamente diciendo cosas como "las religiones son falsas", "los creyentes se equivocan", "las religiones mienten", etc. es decir, una investigación concreta sobre un tema específico (las religiones) es la condición de posibilidad de todo ateísmo. El ateísmo se fundamenta, pues, en una conclusión que sirve de soporte a la afirmación "Dios no existe". Se necesita, reitero, una investigación para poder rechazar lo que en sí mismo es infalsable (el Dios en tanto Dios, el dios de las religiones y no de los filósofos)

Ahora bien, aquí va mi reflexión: esa investigación por sí sola (ya sea sobre la corrupción de los papas, el problema del mal o de lo que fuese) sólo puede llegar a conclusiones inmanentes, pero jamás tocan la realidad (o no realidad) de Dios en tanto Dios, precisamente por que aquél es, por definición, trascendente. Si yo, por ejemplo, descubro que todos los papas han sido corruptos, de eso no se sigue que todos hayan estado equivocados. Verdad y moral son dos cosas diferentes, porque del comportamiento de alguien no se deduce la verdad o falsedad de sus palabras. Yo puedo ser un mentiroso, y sin embargo podría estar diciendo la verdad. A lo que voy: no hay argumento ni investigación que por sí misma lleve al NO a Dios, porque todo ello toca a los entes y ninguno habla del ser, de la verdad por antonomasia, de Dios en tanto Dios.

Por otro lado, me parece que el gusto de Sócrates por el budismo y lo oriental refleja muy bien la época actual, que muestra cierto interés por lo religioso pero desvinculándolo de la verdad: no discute la época actual si es verdad lo que se dice en determinada religión, sino solamente si lo que dice es útil para un sujeto. Y esto traiciona la exigencia de verdad que tiene toda inteligencia humana

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Dogmatismo (II)
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 18:56 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9383
Felino, amigo, no se trata de poner al Dios catolico en un laboratorio. Eso sabemos que no se puede. Pero lo que SI se puede es poner en el laboratorio la materia, repetir comportamientos del universo, etc, que se hace a montón, y estos estudios nos dicen lo que el Dios católico NO PUEDE SER.

Y no puede ser nada de lo que vos crees. Por lo tanto, se refuta facilmente tales Dioses de las religiones.

Pero ya has confesado muchas veces que solamente CREES, que TENES FE, asi que no entiendo por qué te molestan tanto, si no es que vayas a cambiar de opinión alguna vez, y además tienes pinta de ser buena persona.

Que mas da? vive, disfruta, se feliz! xD


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 Asunto: Re: Dogmatismo (II)
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 19:03 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Anónimo:
Anonimo escribió:
lo que SI se puede es poner en el laboratorio la materia, repetir comportamientos del universo, etc, que se hace a montón, y estos estudios nos dicen lo que el Dios católico NO PUEDE SER.
Ciertamente la materia se lleva al laboratorio, pero el laboratorio sólo nos dirá los comportamientos de la misma y mismísima materia, pero nada sobre lo que no es materia. Por eso digo: todas las investigaciones que se hagan, sean las que sean, llevan a conclusiones inmanentes, al más acá de cualquier ente (sea éste lo sea). Y no se puede traspasar el ámbito de lo inmanente a lo trascendente, vale decir, ninguna ciencia o investigación científica puede hablar sobre lo que no se identifica con el objeto de su investigación.
Anonimo escribió:
has confesado muchas veces que solamente CREES, que TENES FE, asi que no entiendo por qué te molestan tanto, si no es que vayas a cambiar de opinión alguna vez, y además tienes pinta de ser buena persona.
Es que me molesta la falta de rigor, ya sea en el pensar o en el actuar

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 Asunto: Re: Dogmatismo (II)
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 19:16 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
"A ver, por un lado tenemos a dos ateos, Riskov y Ratio, que fueron creyentes; a ManuelB, netamente ateo; tenemos Sócrates, amante de la cultura oriental; a Elansab, apologista de la
teología sin creer en sus contenidos y a mí, simple católico."

ja,ja,ja,ja,ja,ja.

No, FelinoVeloz, yo no estoy aquí para decir cuáles son o dejan de ser mis creencias religiosas. Yo no estoy aquí para decir en qué contenidos teológicos creo o dejo de creer. Yo estoy aquí para decir que la existencia de dios o que teología no se hacen desde la mera irracionalidad. Y todo ello independientemente de que crea o deje de creer en uno, en varios o en todos los contenidos teológicos. En este sentido, y en un foro de filosofía, me da lo mismo los contenidos que defiende una ateo que los que defienda un teísta. A mí lo único que me importa, e insisto, en un foro de filosofía, son los fundamentos filosóficos que justifican el ateísmo, el teísmo o el agnosticismo. Y al parecer todo esto no parece entenderse en un foro de filosofía. Insisto, a mi en un foro de filosofía, me da igual las creencias religiosas de un católico que las de una supuesta escuela filosófica llamada arqueoindividualismo. Es más, prefiero que los contenidos de las creencias religiosas se dejen a un lado en un foro de filosofía. Decir que la teología no se basa en la mera irracionalidad no es hacer ningún tipo de apología sino simplemente decir lo que son las cosas. Es como si por decir que la justificación de Dios se hace desde la razón entonces uno está haciendo apología de dios.


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 Asunto: Re: Dogmatismo (II)
NotaPublicado: 07 Sep 2017, 19:28 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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amelia escribió:
Dices Manuel

Por cierto, te pedí los argumentos (los noúmenos) que tienes para ser teísta y no te pedí las constataciones experimentales y físicas (fenómenos) que tienes del Dios en el que crees, así como de la inmortalidad humana.

Manuel, no entendiste bien las nociones de fenómeno y noumeno. Son difíciles y es normal. Te aconsejo sinceramente que leas más. No es para meterme contigo y espero que no te lo tomes como un ataque, aunque creo que lo harás. Piensa que las que hemos tenido la suerte de hacer la carrera tenemos a expertos que nos ayudan a entenderlas y aún así cuesta. Revísalas, piensa q son nociones difíciles y que como le pasa a la mayoría, es posible que no las entiendas a la primera. Después de todo no eres un genio, nadie de aquí lo es. Y te puedes equivocar. Kant requiere de mucha lectura tanto directa como indirecta, pregúntate a ti mismo si la has hecho.


Como he dicho en un mensaje, estaba escribiendo un tema con el pensamiento de Kant:


Como he dicho no he estudiado la carrera de “Filosofía y letras” y no he leído las setecientas páginas de la “Crítica de la razón pura” de Kant, aunque empecé a hacerlo hace bastantes años. Hice muy bien en desistir por lo que diré a continuación, pero sí que he leído después a algunos interpretadores de la filosofía kantiana. Últimamente a uno de ellos, Juan Solé, que escribió un libro dedicado exclusivamente a Kant y titulado “El giro copernicano en la filosofía”. Este libro pertenece a una colección filosófica compuesta de cuarenta ejemplares en los que se analizan los pensamientos de los más caracterizados filósofos habidos a lo largo de la historia.

En ese libro se dice, entre otras muchas cosas, que Kant no es un pensador fácil de entender. Enfrentarse a sus libros sin la ayuda de una persona cualificada, a pelo, está al alcance de muy pocos, y en general no es una actividad recomendada para la estabilidad del sistema nervioso ni para la autoestima. No resulta sencillo abrirse paso en su densa maraña de conceptos complejos y terminología técnica y a menudo extravagante.

Los temas principales de Kant son la teoría del conocimento y la fundamentación de la ética, expuestos, respectivamente, en sus dos obras: Crítica de la razón pura y Crítica de la razón práctica.

Con respecto a la Crítica de la razón pura, se entresacan. entre otras muchas cosas:

Ni la percepción sensible ni el entendimiento, por sí solos, pueden dar conocimiento: La primera suministra contenidos sin forma (caos), el segundo formas sin contenido (ilusiones). Los pensamientos sin contenido son vacíos; las intuiciones sin concepto son ciegas. El pensamiento es incapaz de intuir y los sentidos son incapaces de pensar.

Construye un modelo de todo conocimiento posible: en la “Estética” trata la estructura de la sensibilidad, donde se registran los datos sensoriales; en la “Analítica” trata los conceptos a priori del entendimiento que se aplican a los datos sensoriales para producir conocimiento; y en la “dialéctica” trata las ideas de la razón pura, que no se aplican a nada, se mueven en el vacío y por consiguiente carecen de valor científico.

Kant introduce una distinción básica entre fenómenos y noúmenos o cosas -en-sí. Fenómeno es lo que se percibe mientras que noúmeno o cosa en sí es eso mismo pero fuera de la percepción, con independencia de ella. Noúmeno es aquello que no se capta en la intuición sensible, ni de ningún otro modo porque como Kant repite una y otra vez, los seres racionales no tienen la experiencia de la intuición intelectual (solo perciben lo físico, no lo que trasciende a lo físico). Kant rechaza que tengamos acceso al noúmeno. Esta visión implica que la realidad es más amplia que el alcance de nuestro conocimiento, pero no tenemos acceso a ella, no son más que un concepto para indicar los límites del conocimiento y del pensamiento.
Los positivistas lógicos piensan que el espacio es objetivo, y por lo tanto también lo intuido: no hay cosa en sí como causa de la cosa intuida. Se elimina la preocupación por lo que haya más allá de la intuición y hay que centrarse exclusivamente en lo que aparece en la sensibilidad.

La distinción kantiana entre fenómeno y noúmeno introduce algo muy nuevo en la filosofía, que rompe con toso lo anterior. Los filósofos habían distinguido tradicionalmente entre realidad y apariencia: realidad era lo que había en el fondo, subyacente y permanente, la esencia, lo inteligible, mientras que apariencia era lo que saltaba a la vista, evidente y fugaz, lo sensible. Los filósofos eran capaces de alcanzar la realidad mediante el uso disciplinado de la razón, mientras que el vulgo no iba más allá de las apariencias que captaba por los sentidos.

Kant prescinde de la polaridad realida/apariencia y plantea en cambio el par fenómeno/noúmeno. La distinción no es equivalene a la anterior, entre ambas media el abismo que separa la filosofía clásica medieval (entre la que se encuentra la de Tomás de Aquino) de la moderna. El fenómeno no se define como apariencia sino como aparición, como dato (intuición, percepción) registrado en la conciencia y que no es un subproducto de una esencia más digna. El fenómeno no se opone a la esencia, se opone al noúmeno, que es, precisamente, lo que no se registra en la conciencia. Ya no hay que pensar en la esencia situada detrás de la apariencia, sino en el sentido o la falta de sentido de lo que aparece en la conciencia.

En la sección titulada “Dialéctica trascendental” derriba todas las pretensiones illegítimas que la metafísica dogmática tenía de ser conocimiento sólido.

Un adelanto de lo que sería la “Crítica de la razón práctica” se da en el prólogo a la segunda edición de la “Crítica de la razón pura” en el que Kant escribe:

“Tuve que suprimir el saber para dejar sitio a la fe”: esto significa que Kant desengaña a quien aspire a demostrar las grandes cuestiones de la metafísica, pero insta a pensar y a creer en estas desde otra perspectiva, la de la moralidad y la religión. No es ilegítimo plantearse estas cuestiones, en realidad es inevitable por el modo en que está configurada nuestra razón; lo que es ilegítimo es pretender darles una explicación teórica con la razón especulativa, que como sabemos solo puede actuar en contacto con las percepciones sensibles.



Hay 220 páginas de letra prieta, una tercera parte de la “Crítica de la razón pura” dedicadas a refutar las conclusiones de la metafísica como pseudociencia, con una densidad conceptual y en ocasiones desalentador incluso para los que a estas alturas ya están acostumbrados. Hoy en día hay que entender el fenómeno religioso como una vivencia personal de tipo espiritual y emotivo, ajena a argumentaciones objetivas de la razón discursiva.

La metafísca tradicional del racionalismo dogmático ha creido poder asegurar la existencia de lo absoluto, de lo incondicionado y de lo necesario, del alma, del mundo como totalidad y de Dios. Kant ha mostrado la indemostrabilidad de estas ilusiones metafísicas contenidas en los paralogismos, las antomonias y la teoría especulativa. El uso constitutivo de las ideas metafísicas ha quedado desacreditado.

Con respecto a la “Crítica de la razón práctica”:

Según Kant, el ser humano pertenece simultáneamente a un mundo sensible y a un mundo inteligible. En el primero está sometido a las leyes de una causalidad externa, y a las presiones de los apetitos, las pasiones y el azar; en el segundo es un ser racional libre, se rige por una voluntad buena y es capaz de promulgar e imponerse a sí mismo máximas y principios morales universales. Una acción moral consiste en aplicar en el mundo sensible las máximas y los principios creados por la libertad y la racionalidad en el mundo inteligible. El acatamiento y cumplimiento por la voluntad de las máximas y principios universales promulgados por la razón constituyen la dignidad del ser humano.

Kant se niega a derivar la moral de la religión. El hombre debe sostenerse a sí mismo en su existencia moral, y es su lealtad a la dignidad que posee como ser racional y libre la que le abre a la posibilidad (no a la certeza) de un alma inmortal y de un Dios eterno.

La moralidad funda la religiosidad y no a la inversa. Lo ético-práctico abre a lo escatológico y lo trascendente. La ética se ha secularizado. No necesita premios y castigos en el más allá, de los que prescinde por completo.

Kant ha entrado en esa dimensión no a través del uso teórico o especulativo de la razón pura, sino de su uso práctico-moral, de la razón práctica.

En Grecia y Roma el arte engendraba la religión, mientras que en el mundo cristiano la religión engendra el arte. En el pensamiento medieval y su derivado, el racionalismo dogmático, la religión engendraba la moral, mientras que en Kant es la moral la que engendra la religión.

A este planteamiento kantiano respecto a la religión se le han hecho dos críticas principales: En primer lugar, se lo ha calificado de pragmatismo barato: Dios y la inmortalidad del alma serían ideas convenientes, útiles y prácticas para sustentar la acción moral, no verdades absolutas; la fe se justifica por su eficacia. En segundo lugar, algunos comentaristas han detectado una solución artificial, metida con calzador, que Kant habría encontrado para salvaguardar el contenido de su educación religiosa, cuando su reflexión moral le había conducido a un sistema ético que no
necesitaba para nada a Dios y la inmortalidad.


Conclusiones:

Kant ocupa en la filosofía moderna y contemporánea el lugar que Platón y Aristóteles ocupan en la filosofía antigua. Kant convirtió en historia los sistemas filosóficos anteriores.

Después de él ya no es posible creer en el racionalismo dogmático. La obra de Kant aunó en su teoría del conocimieno el empirismo británico y el racionalismo europeo para crear una teoría del conocimiento fundacional.

Kant le muestra al ser humano lo máximo que se puede exigir a sí mismo como ser racional y portador y guardián de la libertad, y le descubre una dignidad nueva: “Sapere aude”: “Atrévete a servirte de tu entendimiento”.

Kant tuvo la genial intuición de distinguir entre fenómeno y noúmeno. Los filósofos actuales siguen debatiendo el sentido y alcance de la distinción: si es ontológica (sobre el ser) o epistemológica (sobre la consideración del ser). En cualquier caso interiorizó en el sujeto la experiencia del conocimiento. Transformó para siempre la oposición realidad/apariencia, propia de la filosofía clásica en el binomio aparición-sentido que caracteriza el pensamiento moderno.

El hombre de Kant es el ser racional y autónomo, que se sostiene a sí mismo en sus actividades cognoscitiva y moral. Desde luego, este hombre no es un ser espiritual ni excelso; es un esforzado peón del conocimiento y la moralidad.

Conocimiento y moralidad = ciencias físicas y ciencias sociales y humanas. Las primeras para intentar aprehender la realidad, intentar tener el conocimiento del Universo físico en el que vivimos; las segundas para darle sentido, aplicación y moralidad al conocimiento adquirido por aquellas.

Kant fue el genuino filósofo de la ciencia que dictó el procedimiento del método científico; el cual tuvo siglos más tarde el significativo aporte del falsacionismo por parte de quizá el último filósofo de la ciencia, Karl Popper, que “humildemente” le privó al conocimiento del carácter de definitivo.


Última edición por ManuelB el 12 Sep 2017, 08:51, editado 5 veces en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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