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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 22:40 
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ratio escribió:
¿Ves como manipulas?¿Quién ha negado la conciencia humana? Yo no.

Entonces, tendrás o no la valentía de explicarme que entiendes tú por tener conciencia de sí mismo y el entorno ratio? A estas alturas ya estoy dudando que sepas de qué cresta hablas.


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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 23:08 
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JBELL escribió:
ratio escribió:
¿Ves como manipulas?¿Quién ha negado la conciencia humana? Yo no.

Entonces, tendrás o no la valentía de explicarme que entiendes tú por tener conciencia de sí mismo y el entorno ratio? A estas alturas ya estoy dudando que sepas de qué cresta hablas.


¿Por qué desvías el tema hacia algo que no tiene nada que ver con la libertad?

En lugar de hacer el idiota, dime por qué la conciencia es libre y explícame las peticiones de principio tan escandalosas en las que incurres.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 23:18 
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JBELL escribió:
Para eso reflexiono y me genero alternativas y creo nuevas causas que me dirijan hacia dónde quiero ir.


Esto está interesante.

El determinismo no niega la reflexión, el generar alternativas o el crear nuevas acciones (por ejemplo, crear un emprendimiento novedoso). El determinista solo dice que estos actos fueron dados por causas. Tú por ejemplo has mencionado una causa: "me dirijan hacia donde quiero ir", es decir, un deseo.

Tu deseo de dirigirte hacia donde "quieres ir", causó, junto con tus habilidades y demás, que realices esas acciones (reflexión, generar alternativas y crear nuevas acciones).

Entonces, deseo + capacidades = nuevas acciones.

Las nuevas acciones fueron determinadas por tal deseo + tus capacidades.

Éste es el enfoque determinista.

Citar:
Tu sólo dejate llevar por el determinismo.


Suena un poco cómico, pero el determinista no puede elegir libremente dejarse llevar por lo que fuere (por ejemplo "dejarse llevar por el determinismo"). Pues si está determinado no hay opción de elección libre.

Para el determinista, tanto él mismo como el librealbedrista lo hacen por mencanismos deterministas. Esto no implica que no pueda haber cambios de posturas. Pero se darán por causas ajenas a una voluntad libre (del sistema causal).

Citar:
Sabes que significa ser consciente de ti mismo y del entorno?


Hablando de la consciencia quisiera poner un símil muy tosco.

Imaginemos una piedra cayendo montaña abajo. Ahora imaginemos que la piedra tiene consciencia, es decir, puede percatarse de sí misma y de su entorno. Y ahora imaginemos que habla y dice: "Yo estoy bajando por la montaña, miren que rápido lo hago".

Sabemos que una piedra cae de la montaña por efecto de la fuerza gravitatoria y "nada hace" desde sí misma para bajar.

De igual modo, un determinista, no niega la consciencia en el humano, pero considera que todos los procesos, incluso el reflexionar, el ejercer la voluntad, etc. están dados por causas y fuerzas determinadas, similares a la fuerza de gravedad de la piedra, pero en este caso de mayor complejidad.

---

Un comentario sobre mi experiencia personal. Me resultaba muy anti-intuitivo el determinismo. Años de reflexión sobre el tema. Finalmente en la actualidad, descreo del libre albedrío. Y el determinismo me parece, aunque muy raro, muy sólido racionalmente.

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 23:22 
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ratio escribió:
Excelente, Socrates.

Me quito el sombrero.


Gracias ratio por la valoración de mis humildes aportes. Al final si están determinados no tengo ningún mérito por ellos. :D :)

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NotaPublicado: 09 Ago 2018, 23:33 
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Estimado Elansab, estamos avanzando con el debate.

Sin embargo antes de seguir abriendo puntos a reflexionar en conjunto, ver diferentes miradas, y poder realizar nuevos comentarios, quisiera que cerremos algunos puntos que quedaron, a mi entender, inconclusos.

Si alguno de ellos ya ha sido respondido y no me percaté de ello, te pido disculpas y que a su vez me señales dónde ha sido respondido.

Van dichas preguntas (de dos momentos distintos):

1) ¿Cuál es el criterio para distinguir una religión verdadera de una falsa?

2) ¿Cuál es la causa por la que debo tener fe en lugar de dudar?

---

3) En el plano de lo meta-físico (fundamento del mundo físico) hay, como bien dice el texto, enigma e incertidumbre. Me parece entonces al agnosticismo una postura congruente con el hecho de estos enigmas e incertidumbres. ¿Qué piensas?

4) Si aferrarse al mecanicismo del siglo XIX se considera retrógrado ("dogmático"), ¿No es lo mismo o peor el aceptar los postulados de una religión tal como era hace 2000 años?

5) Si estamos en una época que debido a los conocimientos que tenemos hay múltiples enigmas e incertidumbres respecto de la realidad, ¿Cómo puede el teísta validar su pretendida certeza en el terreno metafísico?

6) ¿La teología también sigue siendo discutida en relación a los nuevos y continuos cambios de la ciencia como dice el texto? ¿Mantiene la teología una consciencia de enigma e incertidumbre, es decir, una actitud de apertura?

Edito, una pregunta más que había quedado:

7) ¿Qué opinas del pensamiento crítico? ¿Es algo favorable o bien algo desfavorable para el individuo?


---

Ante todo muchas gracias por este profundo y sincero debate.

Saludos cordiales. ;)

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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 00:15 
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Estimado Elansab, si bien quisiera detenerme en las cuestiones planteadas que quedaron pendientes (te suplico que no queden ignoradas) me surgen nuevos interrogantes.

elansab escribió:
Una cuestión son las creencias y otra es la fe.


Perdón por mi ignorancia, ¿en qué consiste la diferencia?

Citar:
Pues las consecuencias que todos deberíamos de sacar es que siendo todas ellas posturas razonables, porque todas ellas pueden argumentarse racionalmente, no están demostradas ni pueden ser demostradas, y por tanto, todos deberíamos de aceptar que nuestras creencias podrían estar equivocadas. Es decir, desde la razón debemos de aceptar que nuestras creencias podrían estar equivocadas. Insisto, desde la razón tendremos que aceptar que pudiéramos estar equivocados.


Humildemente considero que el agnóstico suspende el juicio por esto mismo. No afirma "esto es verdad", ni tampoco "esto es falso". Porque sabe que podría estar equivocado.

Citar:
Pero si desde la razón tenemos que aceptar que pudiéramos estar equivocados al defender nuestras creencias, que insisto, son razonables pero no pueden ser demostradas, por qué nos adherimos a una de ellas.


Excelente pregunta :!: :idea:

Citar:
Pues por la FE. Sí, es que existe la Fe del Teísta, como la Fe del ateo como la Fe del agnóstico.


Perdona pero aquí me pierdo un poco.

El teísta tiene fe en Dios y en su religión (por ejemplo).
El ateo no cree ni en Dios ni en las religiones.
El agnóstico ni tiene la fe del teísta en los postulados religiosos ni tampoco afirma que sean falsos.

No entiendo bien cuál es la fe del ateo y del agnóstico.

Citar:
La FE tiene que ver con las vivencias personales, es decir, con todo lo que me acontece en mi vida. Y tiene que ver con cómo vivo yo mis creencias.

Por supuesto que la Fe tiene que ver con dónde nazco, en el seno de qué familia nazco, a qué colegios voy, qué me enseñan, que me acontece en la vida, qué formación tengo, sobré qué reflexiono, qué leo, qué me preocupa.


De acuerdo, como habíamos dicho con la cultura inmediata, en una primera etapa, y luego con nuestra respuesta a la variada oferta cultural. Esto incluye las reflexiones personales.

Citar:
Pero es que la Fe no se reduce a la suma de todo ello. Es que después puedo adherirme o no a una determinada creencia. Es que dos hermanos pueden nacer en el seno de la misma familia, pueden recibir la misma educación católica, pero uno mantenerse el catolicismo y el otro abandonarlo y abrazar el ateísmo. Dejaré el tema de libertad a un lado porque no deseo ahora hablar de ello.


Esto es muy interesante.

Tú has dicho en una respuesta que quienes tienen un pensamiento crítico se alejan de la fe. Por lo tanto quienes no ejercen su pensamiento crítico tienen más posibilidades de tener fe.

Pues ser una variable de peso. No sé cuáles podrían ser otras.

No sé por qué no quieres hablar de ello. Se me ocurren algunas hipótesis (podría haber otras):

1) No quieres porque te recuerda una situación personal y te causa dolor. En este caso entiendo y respeto tu silencio.
2) Te aburre el tema y prefieres continuar con otros puntos. También respetable.
3) Careces de argumentos sólidos para fundamentar. Sería una actitud deshonesta. Pero no creo que sea tu caso.
4) Consideras que lo que pudieras decir al respecto podría ser ofensivo para ateos y prefieres evitar entrar en una rivalidad de tipo emotiva. Entiendo y me parece prudente, aunque sería interesante escuchar (leer) los argumentos.

Citar:
¿Es la fe, irracional? En cualquier caso, y si lo fuera, lo sería la de todos y no sólo la del teísta. Otra cuestión es que un ateo desinformado no sepa que él también posee fe.


Me cuesta un poco entender esto de "la fe del ateo".

Pero procuraré anticiparme y acercarme, a fin de entender tu punto de vista.

Dirás, quizás, que el ateo tiene una concepción materialista del universo. Dentro de tal concepción no se puede tener una prueba empírica ni de la Santísima Trinidad, ni del Paraíso, ni de la resurrección de los muertos, etc. etc. El ateo lo niega por no haber evidencias de tales postulados.

¿Cuál es la fe del ateo? ¿Fe en que el universo es fisicalista?

Citar:
Una persona que mediante la razón sabe que sus creencias no pueden ser demostradas, aunque sí argumentadas racionalmente, en función de su vida personal, de lo que le acontece en ella, de lo experienciado o de lo vivido se adhiere a una de ellas.


No siempre. Humildemente creo que el agnóstico no se adhiere a nada. ¿En qué tiene fe el agnóstico? :roll: :?:

Citar:
La Fe nos da certeza. [...] Pero es que una cuestión es la certeza y otra la verdad.


Muy buen discernimiento y concuerdo. La certeza es una actitud personal, un sentimiento subjetivo. La verdad tiene una connotación objetiva. Son cosas diferentes.

Citar:
Por eso, yo, y en el caso del Teísmo, lo entiendo como una esperanza. Sí, un creyente católico tendrá la esperanza que todo no acabe con dos paletadas de tierra sobre su ataúd. ¿Pero será verdad? Eso no lo sabe nadie.


Como bien lo insinúas, la esperanza es un sentimiento. Y diría que es un concepto vago. Pues apunta a un futuro en sí incierto. Como bien dices: "eso nadie lo sabe". Esta afirmación, en cierto sentido, refuta lo que afirmaste anteriormente de la fe: "la fe nos da certeza".

Por ejemplo. Mediante la ciencia se puede predecir con presición una eclipse. Se tiene certeza de ello. Por lo tanto sería ridículo pensar que alguien pudiera tener esperanzas de que la eclipse ocurra. Se tiene esperanzas cuando falta la certeza. Pues si hay certeza no cabe la esperanza, como se ha ejemplificado.

¿Qué piensas?


Citar:
Tendrá la esperanza o la certeza de que así será, pero saberlo no lo sabe.


Dice la RAE de certeza: "Conocimiento seguro y claro de algo."

Por lo tanto, si como decís: "saberlo no lo sabe", entonces no corresponde decir certeza por el mismo significado del término.

Luego esperanza no es lo mismo. Dice la RAE de esperanza: " Estado de ánimo que surge cuando se presenta como alcanzable lo que se desea."

Citar:
Por cierto, Amén significa “así sea”. Ese “así sea” expresa de una u otra forma una esperanza.


Exacto, expresa un deseo. Y como bien dices, habla en futuro, no en presente. El conocimiento se tiene en presente. La esperanza (el deseo) en dirección al futuro: "amén", así sea. De lo contrario diría: "así es".

Citar:
Un ateo se resignará (y existe una resignación positiva) a que todo acabe con dos paletadas de tierras sobre su ataúd (bueno, ahora la cremación me fastidia la frase). Tendrá la certeza de que así será pero tampoco lo sabe.


Como bien dices, el ateo, apoyado en el conocimiento empírico, niega la perdurabilidad de la existencia individual después de la muerte biológica.

El agnóstico simplemente, al no tener certeza, no afirma ni niega la posibilidad de la perdurabilidad de la existencia.

_________________
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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 09:06 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Hola Sócrates

1) ¿Cuál es el criterio para distinguir una religión verdadera de una falsa?

Vamos a ver, desde mi punto de vista todas son verdaderas en el sentido de que todas nos hablan de una realidad trascendente. De que hay algo más que la pura facticidad. Otra cuestión es cómo cada una de ellas entiende o describe esa realidad trascendente. Esa Realidad trascendente la pueden entender, por ejemplo, como una realidad personal o no.

Insisto, todas las religiones intentan plasmar ese sentimiento de trascendencia según su cultura, tiempo histórico y conocimientos. Y en ese sentido todas son verdaderas. Otra cuestión es si la forma en que lo plasman según su cultura, su tiempo histórico y conocimientos es igualmente verdadero.

Una religión puede decir que existe una realidad personal (Dios). Y que ese Dios es el creador de todo lo existente. Pero si a continuación nos dice que ese Dios creó al hombre superior a la mujer pues entonces creo que esa religión se equivoca. Pero se equivoca no por sostener que exista un Dios creador sino por la interpretación que da de ese Dios. Es decir, de un Dios que crea a las mujeres inferiores a los hombres. Y creo que la visión de esa religión, y en ese punto, está equivocada. Y no seríamos los demás los que nos tendríamos que adaptar a la creencia de que el hombre es superior a la mujer sino que es esa religión la que debe de adecuar su descripción de Dios.

2) ¿Cuál es la causa por la que debo tener fe en lugar de dudar?

La fe, y según la entiendo, es una adhesión que hace una persona a unas determinadas creencias en función de sus experiencias personales, cultura y conocimientos. Por tanto, los que dudan también tienen fe. Existe la fe del ateo, la fe del teísta y la fe de agnóstico. Aquí todos tenemos fe.

El agnóstico duda. Pero duda porque previamente cree ya que no puede alcanzarse un determinado conocimiento como es el de la existencia de Dios. Pero es que un ateo y un teísta creen que si puede alcanzarse tanto para afirmarlo o para negarlo.

¿Por qué un agnóstico no abraza la fe del ateo o la del teísta? Pues porque, y en función de su experiencia personal, cultura y conocimientos, se adhiera firmemente a la creencia de que no es posible pronunciarse sobre dichas cuestiones. Por eso duda. No es que dude porque sí y posteriormente llegue a la conclusión de que sobre esas cuestiones no pueda alcanzarse una certeza sino que es porque se adhiera a la creencia de que no pueden alcanzarse unas determinadas certeza lo que le lleva a dudar.

3) En el plano de lo meta-físico (fundamento del mundo físico) hay, como bien dice el texto, enigma e incertidumbre. Me parece entonces al agnosticismo una postura congruente con el hecho de estos enigmas e incertidumbres. ¿Qué piensas?

Sí, claro, siempre he dicho que el teísmo, el ateísmo y el agnosticismos son posturas razonables.

4) Si aferrarse al mecanicismo del siglo XIX se considera retrógrado ("dogmático"), ¿No es lo mismo o peor el aceptar los postulados de una religión tal como era hace 2000 años?

Sí, claro. Siempre y cuando, claro está, alguien sepa cuáles son los postulados a los que se adhiere. Lo digo porque a lo mejor acusa injustamente de adherirse a unos postulados de hace dos mil años cuando no es cierto.

Verás, los ateos siguen aferrándose al dilema de Epicuro que dice:

¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal?
¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?

Epicuro formuló esta cuestión hace no 2000 años sino hace aproximádamente unos 2200 años. ¿Acusarías tú a un ateo de dogmatismo porque siga sustentándose en algo que fue postulado hace 2200 años? Sí, lo sé, tu respuesta es no.

5) Si estamos en una época que debido a los conocimientos que tenemos hay múltiples enigmas e incertidumbres respecto de la realidad, ¿Cómo puede el teísta validar su pretendida certeza en el terreno metafísico?

Pues de la misma forma que trata de hacerlo un agnóstico o un ateo.

6) ¿La teología también sigue siendo discutida en relación a los nuevos y continuos cambios de la ciencia como dice el texto? ¿Mantiene la teología una consciencia de enigma e incertidumbre, es decir, una actitud de apertura?

Es que en teología existen muchas corrientes. Desde las más ortodoxas hasta la menos ortodoxas. “La” teología no es un bloque monolítico en la que todos los teólogos tienen exactamente la misma visión. Por cierto, la Iglesia Católica, e independiente de teologías, acepta perfectamente la teoría sintética de la evolución o la teoría del Big Bang. Sabías por ejemplo que algunos ateos no desean aceptar la teoría del Big Bang porque consideran que ello podía avalar las tesis de una posible creación.

7) ¿Qué opinas del pensamiento crítico? ¿Es algo favorable o bien algo desfavorable para el individuo?

Favorable.


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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 11:25 
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Mensajes: 8425
Demasiadas repeticiones, elucubraciones...

Lo básico:

1.- Determinismo fuerte o débil: Todo determinado o no. Todavía los hay que no lo entienden. En cualquier caso, da igual para intentar aprehender la realidad. Sea uno u otro, ningún Dios tiene lugar, salvo el creador que nos haya abandonado.

2.- La libertad: el que exista o no es consecuencia de lo anterior. Si solo existe el determinismo no la hay, si existe también el azar la hay; y este azar (por definición) nos la proporciona azarosamente: unos tienen más suerte que otros. Ningún Dios tiene lugar, excepto el creador que nos haya abandonado.

3.- Lo que conocemos que existe: el universo en general y nosotros mismos en particular. Exista algo a alguien que no sea físico nunca lo conoceremos salvo que, cuando muramos, sigamos teniendo constancia de existir y poder tener información de lo que existe que no es físico.

4.- Lo que no conocemos: enigmas de cómo es y funciona el universo que existe y nosotros mismos. Ante estos enigmas los seres humanos optan por tres opciones (dejemos el agnosticismo y analicemos las otras dos:

4.1.- Teístas, en general (dejemos a los deístas): ante lo inexplicable, creen que existe un ser eterno no físico, sobrenatural, con una serie de potencialidades y virtudes infinitas, creador del universo físico y a todas sus criaturas con una determinada finalidad para estos últimos. Y aquí me paro.

4.2.- Ateos: sabedores de los enigmas inexplicables que existen en el físico universo que experimentan que existe no encuentran, de acuerdo con el raciocinio que tienen, razón alguna para plantearse la existencia de un enigma infinítamente mayor que si bien dado su supuesto total poder, virtud y voluntad solucionaría los enigmas menores, pero no su propio, infinito e incomensurable enigma. Sin ningún Dios, existiendo solo el físico objeto universo, no habría sentido sobrenatural alguno: En el planeta Tierra toda vida acaba para siempre y este planeta será destruido por el Sol cuando agote su combustible.

Lo que procede es que cada uno razone sus creencias. Todas las que se emitan son razonadas, incluso al escoger las sentimentales. Hay que analizar el porqué se razona que los sentimientos son válidos en el intento de aprehender la realidad.


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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 11:31 
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Mensajes: 1071
Elansab, en el caso del denominado agnosticismo leve, el individuo también duda acerca de si es posible o no alcanzar el conocimiento de Dios.
Entiendo entonces que no es del todo correcto lo que afirmas.
Aún así, prescindiendo de etiquetas el que no tiene respuesta respecto a la existencia de Dios ni respecto a la posiblidad de su conocimiento, en qué sentido podría ser un creyente?


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NotaPublicado: 10 Ago 2018, 12:05 
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Mensajes: 5367
¿Y por qué duda acerca de si es posible alcanzar o no alcanzar el conocimiento de Dios?


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