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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 10:52 
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elansab:

Ya no sabes que hacer para eludir mojarte en razonar, argumentar, las creencias que tú solo ¿sabes? que tienes. "Mareas la perdiz" ante cualquier cosa. Mejor abandona y haz mutis por este foro como has hecho siempre cuando ya no sabes como defender racionalmente tus creencias.

En parte, la culpa la tenéis vosotros que "entráis al trapo" en vez de apretarle...


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 12:28 
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ManuelB escribió:
elansab:

Ya no sabes que hacer para eludir mojarte en razonar, argumentar, las creencias que tú solo ¿sabes? que tienes. "Mareas la perdiz" ante cualquier cosa. Mejor abandona y haz mutis por este foro como has hecho siempre cuando ya no sabes como defender racionalmente tus creencias.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 12:58 
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ManuelB escribió:
¿Has leído esto que le decía a elansab?


Sí, de hecho la he tenido en cuenta en una postura que describo y razono a mi modo.

ManuelB escribió:
Existen teorías científicas que llegan a la conclusión que siempre tiene que existir algo físico que cambia y evoluciona como lo está haciendo el universo, y que ese algo, este universo, precisamente basándose en la denominada teoría "M", que es toda una familia de teorías enlazadas sobre física cuántica


socrates escribió:
Desde la postura fisicalista considero que no se puede afirmar que el universo surgió de la nada (no es lo mismo un "vacío" o un "estado cuántico"). En tal caso, si bien el tiempo-espacio puede pensarse retrospectivamente comprimido hasta el momento 1, no se podrá saltar al momento 0, cero, (lo que sería una nada).

Si hay un "vacío cuántico" pre-existente al momento 1 del big bang hay una causa pretérita al big bang, por lo que hay algo en transformación (mediante la ley de causa-efecto). Ese algo en transformación ha de ser eterno.


Saludos cordiales ManuelB. ;)

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 13:01 
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Dices, Sócrates: “Estimado elansab, no considero que tales posturas filosóficas se puedan demostrar válidas o inválidas. Considero humilde y personalmente que son razonables porque las 3 utilizan, a su modo, la razón. Los ateos no consideran al deísmo razonable, por ejemplo.”

Vale, lo que te faltaría ahora es decirnos por qué no consideras que el teísmo (doctrina filosófica), y no la religión católica (que es una religión), no es una doctrina filosófica en pie de igualdad con el agnostisicmo, el deísmo o el ateísmo. Insisto, te hablo del teísmo y no de religiones.

Dices, Sócrates: “Yo invité a que los ateos justifiquen que "el universo se basta por sí mismo" y que tú refutes (u otros teístas) que el universo no se puede bastar por sí mismo.” y también dices, Sócrates: “El ateo (creo que) dice: "el universo existe, y hay evidencias de ello, en cambio el teísta afirma que Dios existe, y no hay evidencias del mismo".

Verás, es que eso es lo que trato de decirte. El ateo no dice simplemente que el universo existe porque eso también lo afirma un teísta sino que un ateo afirmar que el Universo es lo único que existe, y por tanto, que se basta a sí mismo para poder ser mientras que un teísta considera que el universo no se basta a sí mismo para poder ser y necesita de un fundamento trascendente.

Dices, Sócrates: “Dado que es un tema interesante me meteré un poco más. Veamos algunas posturas:

a) el universo tuvo un origen.
b) el universo no tuvo un principio (es eterno).

La postura a) implicaría que hay una primera causa incausada. Tomás de Aquino dice que esta primera Causa (incausada) es Dios. "

En primer lugar decirte, y ya que has citado a santo Tomás, que santo Tomás, y con razón, consideraba que el que el Universo sea creado no significa que no pueda ser eterno. Es que el concepto de Creación no hacer relación a un origen temporal sino a la dependencia en el SER.

Dices, Sócrates: “Desde la postura fisicalista considero que no se puede afirmar que el universo surgió de la nada (no es lo mismo un "vacío" o un "estado cuántico"). En tal caso, si bien el tiempo-espacio puede pensarse retrospectivamente comprimido hasta el momento 1, no se podrá saltar al momento 0, cero, (lo que sería una nada)."

Bueno, en realidad no es desde una postura fisicalista sino desde la lógica. Es que de la Nada nada sale. Y en eso estamos de acuerdo todos.

Dices, Sócrates; “Si hay un "vacío cuántico" pre-existente al momento 1 del big bang hay una causa pretérita al big bang, por lo que hay algo en transformación (mediante la ley de causa-efecto). Ese algo en transformación ha de ser eterno.”

No, un vacío cuántico no podría ser eterno. Porque nada que estudie la ciencia puede ser eterno. Un vacío cuántico es un “algo” con una determinada estructura que nos dará la ciencia. Pero precisamente, y por ser una estructura determinada, es decir, limitada, no podrá ser eterna, o sea, i-limitada.

Dices, Sócrates: “Spinoza (panteísmo) lo soluciona racionalmente diciendo que hay una sustancia infinita. El universo es una manifestación de dicha Sustancia.”
Sí, pero es que una sustancia infinita, i-limitada, no puede ser el vacío cuántico por las razones que he dado.
Dices, Sócrates: “Dado que la fe no es universalmente aplicable es que utilizamos la razón. Luego hay diversos modos de utilizar la razón.”El agnóstico es prudente, el ateo radical, y el deísta es osado (se atreve a especular sobre bases inciertas). Sobre el deísmo os invito a cuestionarlo racionalmente en el hilo en cuestión.

Vamos a ver, si tú no puedes demostrar que el deísmo es válido, y nos has dicho que no puedes hacerlo, y aún así te adhieres al deísmo, lo haces por fe. Es que no hay vuelta de hoja.

Dices, Sócrates: “He puesto el ejemplo de la creencia en la resurrección de la carne. Ello no puede entenderse, demostrarse, ni probarse por vía de la razón o de la evidencia empírica. El mismo Catecismo dice: "991 Creer en la resurrección de los muertos ha sido desde sus comienzos un elemento esencial de la fe cristiana." (en el apartado "Profesión de fe": http://www.vatican.va/archive/catechism ... 11_sp.html )

Si éste y otros postulados no pueden aceptarse por medio de la razón y es necesaria la fe, entonces ello (el teísmo religioso) es irracional.”

¿La cuestión es que no sé qué entiendes tú por irracional? Si tú por irracional entiendes que es absurdo entonces es falso que la resurrección sea absurda.

Vamos a ver, si tu crees que existe un principio i-limitado dotado de razón y de voluntad, y puedes argumentarlo racionalmente (ahí están las cinco vías de santo Tomás, por ejemplo) no es absurdo pensar que ese Ser Personal llamado Dios pueda realizar la resurrección de la carne. ¿Dónde esta lo absurdo? Es decir, si no es absurdo que puede ser el fundamento de toda realidad, es decir, que sea el creador de toda la realidad incluido el universo por qué iba a ser absurdo la resurrección de la carne. ¿Dónde está lo absurdo de tal creencia? Lo que ocurre es que como yo no puedo demostrarlo desde la lógica que sea cierto ( no que sea ilógico) entonces me adhiero a esa creencia por fe, es decir, por otra serie de razones no racionales. Por eso se dice que es irracional.

No sé si estarás de acuerdo con la siguiente definición de deísmo: “Doctrina teológica que afirma la existencia de un dios personal, creador del universo y primera causa del mundo, pero niega la providencia divina y la religión revelada.”

¿Tú puedes demostrar desde la razón que es verdad que existe un Dios personal creador del universo y primera causa del mundo aunque niegues la providencia divina y la religión revelada?

¿Verás, no he dicho que dicha postura sea ilógica, que no lo es, sino si puedes demostrar su validez, es decir, que porque sea lógica entonces es verdadera?

¿Un ateo puede demostrar desde la razón que es verdad que el universo se basta a sí mismo para poder ser? No estoy diciendo que sea ilógica tal postura, que no lo es, sino que porque sea lógica sea verdadera.

Si una persona se adhiere a una creencia que puede argumentar que es lógica pero que no pueda argumentar que porque sea lógica sea verdadera entonces, y si se adhiera a ella, lo hace desde la fe, es decir, por otros motivos no lógicos, y entonces, y en ese sentido, también es irracional. ¿Es absurda? No, es irracional.

Si un ateo considera que el universo se basta a sí mismo para poder ser lo que nos está diciendo es que el Universo, entendido como un todo, tiene que ser i-limitado. El universo no sería la suma de todo lo que hay sino que el universo sería ese fundamento i-limitado que da de sí todo cuanto hay en el universo. Y esto parece que muchos ateos no lo saben. Ellos, y lo sepan o no, y lo quieran o no, cuando hablan de que el Universo se basta a sí mismo para poder ser, y por tanto, que es eterno, nos están diciendo que es i-limitado. ¿Esta postura es lógica? Pues claro que es lógica ¿ Pero por ser lógica es verdadera? Ah, esa es otra cuestión. ¿Puede un ateo demostrar desde la lógica que su postura es verdadera? No. ¿Y si no puede hacerlo por qué se adhiere a tal creencia? Pues por la fe. Es la fe del ateo. ¿Es absurda esa fe? No ¿Es irracional? Sí.

Sócrates, imagínate que acusan a un persona conocida de que es un asesino y él te dice que no es verdad. ¿Le creerás? Pues depende. ¿Pero dependerá de la lógica? No. Desde la lógica sabemos que te podrá decir la verdad como te podrá estar engañando. Si tú te decantas por una opción lo harás por criterios no lógicos. Es decir, tendrás fe en que lo que dice es verdad ( aunque te puede estar engañando) o tendrás fe en que lo que dice es mentira (aunque puedes estar equivocado). En cualquier caso tienes fe. ¿Es absurda esa fe? No. ¿Es irracional? Si. Si por irracional entendemos que es función de cuestiones no lógicas como pueden ser tus vivencias en relación a él entonces claro que cualquier postura es irracional pero no es absurda.

Sí, sé que alguien me dirá ¿Y qué pasa con los que no nos pronunciamos a favor de su culpabilidad y su inocencia? En primer lugar decir que ya se está pronunciando. Es que suspender el juicio ya es pronunciarse en un sentido determinado. Puede manifestarse a favor, puede manifestarse en contra o puede manifestarse por la suspensión del juicio.

Esa persona podrá decirnos que suspende el juicio porque en función de sus vivencias no tiene los datos suficientes para pronunciarse a favor o en contra. Pero es que otra persona le podría decir que con esas mismas vivencias sí que puede tomar una decisión. Lo que ocurre es que es cada persona, y en función de sus vivencias y de sus creencias, quien tiene que pronunciarse. Pero es que suspender el juicio no es ni mejor ni peor que pronunciarse. Es que porque una persona en su situación personal, y con sus vivencias, considere que no debe de pronunciarse no significa que esa postura sea mejor ni peor de los que sí que se pronuncian.

Supongamos que dos personas que han convivido con su parejas durante años descubren que éstas le son infieles. Y supongamos que le preguntamos ¿Vas a dejar a tu pareja? Y una contesta que sí o que no y la otra que no lo sabe. ¿Cuál es la mejor postura? Pues vaya uno a saber.

Pero por qué va a ser mejor una postura que la otra. Si una persona en función de sus vivencias con su pareja y de sus creencias y valores tiene claro que la va a dejar o que no la va a dejar por qué esta postura va a ser peor que otra persona que en función de sus vivencias con su pareja y de sus creencias y valores no lo tiene claro y suspende el juicio. A lo mejor es que ésta persona es muy indecisa, quién sabe.

Yo lo que no entiendo es por qué suspender el juicio es mejor que no suspenderlo como no entiendo por qué suspender el juicio no se considera una opción. Pues claro que es una opción.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 14:33 
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Algo físico no puede ser eterno, Manuel B. Y esto tiene que ver con la lógica y no con creencias religiosas. Verás, y ya lo he dicho, un ateo por muy ateo que sea tiene que creer en un principio i-limitado. Ese principio no será trascendente ni personal pero tendrá que ser un principio i-limitado el cual dé origen a todo lo que aparece en el universo (desde las partículas fundamentales, pasando por cualquier tipo de energía, y llegando a las galaxias, al hombre y a lo que falte por llegar).

Cualquier objeto limitado, es decir, que tenga una forma determinada, no puede ser el origen de todas las formas que aparecen en el universo. Si en el origen había un “algo” con una forma determinada, ya sea una partícula o un vacío cuántico (un campo con una determinada estructura) este “algo” con una forma determinada no puede ser el origen de todas las formas. Eso que hubiera inicialmente tendría que ser i-limitado para que pueda ser el origen de todo lo limitado. Si inicialmente hay un tigre pues este tigre no puede dar lugar a tigres, leones, galaxias, rocas y hombres. No, lo tigres dan tigres. Si hay algo que sea el origen de los átomos, de la energía, de las rocas, de las galaxias, de los tigres y de los hombres no puede ser ni hombre, ni tigre, ni galaxia, ni rocas, ni energía ni átomos. Es decir, tiene que ser i-limitado.

Sé que algunos no lo entenderán pero así es. Por eso muchos ateos no creen en la cosmología. La cosmología lo que hace es limitar el universo mediante un modelo físico-matemático. Porque todo modelo físico-matemático lo que hace es limitar, es decir, dar forma al Universo. Por eso ateos como Fernando Savater consideran que la cosmología no describe el universo como un Todo porque ese Universo entendido como un Todo es i-limitado y que no se lo puede limitar mediante un modelo cosmológico (físico-matemático). Fernando Savater no dice que la cosmología no tenga validez alguna sino que no sirve para describir lo i-limitado del universo. Porque lo i-limitado no puede limitarse mediante un modelo.

Es que un ateo no puede decir que el universo se basta a sí mismo para poder ser y echarse a dormir. No, cuando un ateo dice que el Universo se basta a sí mismo para poder ser acepta que existe un principio i-limitado originante de todas las cosas que hay en el universo y por tanto no puede decir que cualquier cosa que hay en el universo sea dicho principio porque todo lo que hay en el universo es limitado.

Si un ateo dice que el Universo se basta a sí mismo para poder ser y considera que lo que da origen a todos las cosas que hay en el universo es una de ellas está cometiendo una contradicción lógica.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 18:37 
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socrates, dices:

"Desde la postura fisicalista considero que no se puede afirmar que el universo surgió de la nada (no es lo mismo un "vacío" o un "estado cuántico"). En tal caso, si bien el tiempo-espacio puede pensarse retrospectivamente comprimido hasta el momento 1, no se podrá saltar al momento 0, cero, (lo que sería una nada).

Si hay un "vacío cuántico" pre-existente al momento 1 del big bang hay una causa pretérita al big bang, por lo que hay algo en transformación (mediante la ley de causa-efecto). Ese algo en transformación ha de ser eterno.
"

Desde una postura totalmente filosófica no se habla ni de vacío cuántico ni de un estado cuántico; lo que se está hablando es de la absoluta nada, de la total ausencia de algo, de un concepto filosófico que no se comprende, como tampoco se comprenden los conceptos de eterno, de infinito, del tiempo, incluso ("El orden del tiempo" de Carlo Rovelli):

post206156.html#p206156

Y por otra parte, la ciencia, representada por Lawrence M. Krauss en su libro "Un universo de la nada" que, precisamente, lo que dice es que no surgió el universo de la nada sino que la nada no puede existir (o no existir, como quieras) y siempre ha tenido que existir algo, físico por supuesto; como también Carl Sagan ya lo dijo en su libro Cosmos, de acuerdo con el principio de parsimonia, el universo había existido siempre

Lo estoy debatiendo también aquí:

teologia-religion-f24/paradoja-ley-causalidad-t9053-100.html


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 19:26 
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O sea, no se comprenden los conceptos de eterno, infinito (i-limitado) pero siempre ha tenido que existir algo físico. Ah, y entonces sí, y entonces ya son comprensibles los términos eterno o in-finito ( mejor, i-limitado) aplicado a algo físico. Es que decir que siempre ha tenido que existir algo físico ( y no entro en que ello no es posible) significa decir que es eterno o i-limitado. Si no se comprende el concepto de eterno entonces por qué dices que siempre ha tenido que existir algo físico. Porque decir que siempre ha tenido que existir algo físico es decir que ese algo físico es eterno. ¿ Y qué pasa, que ahora sí que comprendes lo que significa ser eterno? Es verdad que no nos podemos hacer una imagen mental de lo que es eterno o de lo que es i-limitado. Como no nos podemos hacer una idea de un espacio de cuatro o de once dimensiones. Pero es que del hecho de que no podamos poseer una imagen mental de tales términos no significa que la lógica no te lleve a tener que postular tales conceptos.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 19:48 
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Spoiler: show
elansab:

Me alegro que te hayas dignado contestarme. Este tema lo considero más importante que la creencias teístas en la inmortalidad humana...

¿Y por qué se tiene que creer en un principio? Yo no creo en ningún principio y muchísimo menos en un Principio inteligente y todopoderoso. Desde el momento que se habla de un principio (sea como sea el principio) ya se está hablando de un inicio, de un origen, de una iniciación en un momento determinado de ese principìo. El principio no puede se eterno hacia atrás, por definición.

No acabáis de entender el meollo de la cuestión. Dices: "Si en el origen había un "algo"..." ¡No!, el algo físico que siempre ha existido -ya que la nada no puede existir porque es más inestable que el algo- no tiene principio, origen, inicio... En la eternidad no hay origen que valga, ni fin. Lo que existe ahora seguirá existiendo siempre en la forma física que sea, irán pasando "algos" que cambian y "alguienes" inteligentes o no que evolucionan también, e irán muriendo como mueren las estrellas, e irán naciendo nuevas estrellas...

El ser humano solo tiene constancia (haciendo un regreso al pasado) que el inicio de este universo se inició hace unos 13.750 millones de años y tiene una explicación plausible, de acuerdo con las leyes con las que creemos que funciona el universo, a partir del tiempo infinitesimal de Planck. Lo cual no quiere decir que en el momento del Bigbang se inició el algo físico ya que lo que hemos inferido que se inició fue la expansión de nuestro universo, el tiempo de nuestro universo, "nuestros" inventados años, semanas, días, horas, minutos, segundos, nanosegundos...

Fíjate la diferencia: tú crees que existió siempre un alguien no físico (sin materia ni energía) eterno, atemporal, ilimitado, con atributos inimaginables por todopoderosos y que ha creado un algo físico finito, y alguienes físicos, inteligentes y finitos pero eviternos, a su imagen y semejanza. Crees que no puede haber existido siempre un algo físico sin atributo alguno.

Y todo eso que crees ni puñetera idea tienes de cómo puede ser: ¿Atemporal, ilimitado, eterno, todopoderoso, espíritu puro, Principio o Fundamento último y primero de todas las cosas físicas?

Bueno, eso es lo que creo que defiendes, salvo error u omisión.

¿Y todo eso lo crees perfectamente razonable? Debes de tener la inteligencia y los infinitos sentidos de tu Dios.

Algunas veces pienso que me estáis tomando el pelo.



Sí, no se comprenden los conceptos de eterno, infinito, ilimitado, el tiempo, la nada..., pero se comprenden mucho menos las existencias eternas de seres no físicos con atributos todopoderosos e inteligencias totales.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 19:52 
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Mensajes: 8216
Y la ciencia, que solo entiende de lo que es físico, ha proporcionado razones plausibles de la existencia del universo en las que no se refiere a nada ni nadie que no sea físico; y que os pasáis por el arco de triunfo.


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NotaPublicado: 22 Ago 2018, 20:10 
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Dices, Manuel B: No acabáis de entender el meollo de la cuestión. Dices: "Si en el origen había un "algo"..." ¡No!, el algo físico que siempre ha existido.

Y también dices, Manuel b: “Y todo eso que crees ni puñetera idea tienes de cómo puede ser: ¿Atemporal, ilimitado, eterno, todopoderoso, espíritu puro, Principio o Fundamento último y primero de todas las cosas físicas?

Te lo vuelvo a preguntar, Manuel B, ¿si el algo físico siempre ha existido, que no puede ser pero lo pasaré por alto para lo que quiero decir, lo que nos estás diciendo es que es eterno? Pero después nos dices que ni puñetera idea de lo que es ser eterno, atemporal o Fundamento último o primero.

Es decir, cuando un deísta o un teísta te habla de un principio último o primero (Dios), eterno, que es la fuente de toda realidad nos dices que ni puñetera idea de qué puede ser algo así. Pero después nos dices que un vacío cuántico o lo que quieras decirnos no ha tenido origen, sino que siempre ha sido, y por tanto, es eterno, y es la fuente de todo lo que vino a continuación y entonces te quedas más ancho que pancho. Entonces ya la idea de eternidad, de fundamento último o primero no te da ningún quebradero de cabeza.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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