Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 11 Dic 2018, 00:06

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 423 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 39, 40, 41, 42, 43  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 22 Ago 2018, 23:38 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11401
Rango personalizado: Usuario y moderador.
elansab escribió:
Vale, lo que te faltaría ahora es decirnos por qué no consideras que el teísmo (doctrina filosófica), y no la religión católica (que es una religión), no es una doctrina filosófica en pie de igualdad con el agnostisicmo, el deísmo o el ateísmo. Insisto, te hablo del teísmo y no de religiones.


De acuerdo, te doy la razón en esto, el teísmo, despojado de toda creencia religiosa, se puede considerar una postura filosófica.

Sin embargo se podría decir que guarda un fuerte componente religioso pues creer en un Dios personal que gobierna "su creación" me parece que tiene más apoyo en la fe que en la razón. Luego la mayoría de teístas son religiosos.

Si se despoja al teísmo de todo elemento religioso (incluso la idea de un Dios personal y creador) se está ya en una postura filosófica tal como la presentada por Spinoza.

Citar:
un teísta considera que el universo no se basta a sí mismo para poder ser y necesita de un fundamento trascendente.


Pues bien, demuéstralo.

Citar:
Vamos a ver, si tú no puedes demostrar que el deísmo es válido, y nos has dicho que no puedes hacerlo, y aún así te adhieres al deísmo, lo haces por fe.


Hasta ahora lo he podido defender racionalmente sin que haya contradicciones. Por lo tanto es razonable. No adhiero a ello por fe sino por ser razonable.

Citar:
¿La cuestión es que no sé qué entiendes tú por irracional? Si tú por irracional entiendes que es absurdo entonces es falso que la resurrección sea absurda.


No hay evidencias de la resurrección. ¿Por qué razón aceptarlo? ¿Por lo que lo dice tal librillo?

Citar:
Lo que ocurre es que como yo no puedo demostrarlo desde la lógica que sea cierto ( no que sea ilógico) entonces me adhiero a esa creencia por fe,...


Se demuestra entonces necesaria la fe. La razón no alcanza.

Conclusión: irracionalidad.

Citar:
...es decir, por otra serie de razones no racionales.


:shock: :lol:

Esto es muy interesante. Disculpa elansab pero aquí sí te has ganado el premio al mayor malabarista.

Citar:
Por eso se dice que es irracional.


Exacto. ;)


Citar:
No sé si estarás de acuerdo con la siguiente definición de deísmo: “Doctrina teológica que afirma la existencia de un dios personal, creador del universo


¿Es que me estás tomando el pelo?

socrates escribió:
Citar:
Verás, el deísmo que tú defiendes considera que Dios es el creador del Universo


No, se nota que no me has leído. No adhiero al creacionismo sino al emanatismo.


teologia-religion-f24/hablemos-sobre-deismo-t8845-520.html#p209278

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 23 Ago 2018, 00:04 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11401
Rango personalizado: Usuario y moderador.
ManuelB escribió:
Y por otra parte, la ciencia, representada por Lawrence M. Krauss en su libro "Un universo de la nada" que, precisamente, lo que dice es que no surgió el universo de la nada sino que la nada no puede existir (o no existir, como quieras) y siempre ha tenido que existir algo


Pero eso mismo estoy diciendo:

socrates escribió:
Si hay un "vacío cuántico" pre-existente al momento 1 del big bang hay una causa pretérita al big bang, por lo que hay algo en transformación (mediante la ley de causa-efecto). Ese algo en transformación ha de ser eterno.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 23 Ago 2018, 09:06 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5367
Dices, Sócrates: “De acuerdo, te doy la razón en esto, el teísmo, despojado de toda creencia religiosa, se puede considerar una postura filosófica. Sin embargo se podría decir que guarda un fuerte componente religioso pues creer en un Dios personal que gobierna "su creación" me parece que tiene más apoyo en la fe que en la razón. Luego la mayoría de teístas son religiosos.

¿Bueno, en qué quedamos Sócrates? Es o no una doctrina filosófica. Porque claro, decir una cosa y su contraria a mi no me aclara nada. Es que decirme que reconoces que es una doctrina filosófica para después decirme que se apoya más en la fe que en la razón es decirme que no es una doctrina filosófica. Me lo podrías aclarar nuevamente ¿Es o no una doctrina filosófica?

Yo, dije, Sócrates: “un teísta considera que el universo no se basta a sí mismo para poder ser y necesita de un fundamento trascendente.”

Pues bien, demuéstralo.

1.- No, yo no puedo demostrar nada. Ya lo he dicho, el deísmo, el panteísmo, el ateísmo o el teísmo no pueden demostrarse como se demuestra un teorema matemático. Por eso no entiendo que ustedes hablen continuamente de demostraciones. Lo que sí puede hacerse es dar argumentos razonables por los cuales uno es deísta, panteísta, ateo o teísta.

2.-En principio te podría contestar como algunos ateos. Yo no tengo que “demostrar” aquello en lo que no creo. Si un ateo no tiene que demostrar que Dios no existe porque no cree en él no sé por qué un teísta tiene que demostrar aquello en lo que no cree.

3.- Un ateo materialista considera que lo físico se basta a sí mismo para poder ser. Y nada físico, y por ser limitado, se basta a sí mismo para poder ser. Lo limitado no posee por sí mismo la capacidad de ser eternamente.

Yo dije, Sócrates: “Vamos a ver, si tú no puedes demostrar que el deísmo es válido, y nos has dicho que no puedes hacerlo, y aún así te adhieres al deísmo, lo haces por fe.

Y tú contestas: “Hasta ahora lo he podido defender racionalmente sin que haya contradicciones. Por lo tanto es razonable. No adhiero a ello por fe sino por ser razonable.


Vamos a ver, tu eres deísta o qué eres. Francamente, yo ya no sé que estás argumentando.

En cualquier caso te recuerdo que en el otro hilo te formulaba las siguientes cuestiones: ¿Me podrías decir qué quieres decir cuando afirmas que existe una inteligencia inherente a la materia energía? ¿Significa ello que inherente a los protones y a los neutrones se da una inteligencia?
Tú, y lo único que conoces son las inteligencias personales, es decir, aquellas dotadas de razón, voluntad y libertad y sin embargo nos dices que existe una inteligencia no personal (sin comprobación empírica alguna) con “capacidad potencial de organización”. ¿Qué es eso de una capacidad potencial de organización?.
Nos podrías explicar cómo una realidad primera ( sin voluntad ni libertad), es decir, una realidad no personal, puede dar de sí a realidades personales como es el ser humano. Porque sólo puede darse lo que se posee. ¿Cómo es posible que algo no personal pueda dar de sí realidades personales? ¿Cómo es posible que el ser humano posea libertad y voluntad y el Fundamento de todo lo real no lo posea?

Dices, Sócrates: “No hay evidencias de la resurrección. ¿Por qué razón aceptarlo? ¿Por lo que lo dice tal librillo?”

Discúlpame, tú no habías dicho: ““Por otro lado, el emanatismo (que incluye la inmanencia) hablaría (de modo especulativo sin posibilidad de comprobación empírica alguna) de la existencia de una "inteligencia" inherente a la materia-energía (a las fuerzas fundamentles y sus leyes)..”

Por curiosidad, por qué entonces tú te adhieres a algo que, y como tú mismo dices, no cabe posibilidad de comprobación empírica alguna. ¿Qué pasa, que tú si tienes un librillo que nos da la verdad? A mi eso de no concederle a los demás lo que se concede a uno mismo me huele a chamusquilla.


Dices, Sócrates: “Se demuestra entonces necesaria la fe. La razón no alcanza. Conclusión: irracionalidad.

Entiendes ahora porque tú también tienes fe y eres irracional. Si tú aceptas también la existencia de un principio que tú mismo lo consideras especulativo y del que no cabe comprobación empírica alguna y te adhieres a él es porque eres igual de irracional, es decir, porque posees fe. A mi eso de no concederle a los demás lo que se concede a uno mismo me huele a chamusquilla.

Dices, Sócrates: “Esto es muy interesante. Disculpa elansab pero aquí sí te has ganado el premio al mayor malabarista.”

Sí, y lo que trato de decirte es que tú no eres menos malabarista que los demás. Te lo repito, tú postulas un principio de forma especulativa del que nos dices que no puedes tener evidencias pero que sin embargo te adhieres a él. Pero claro, si otra persona que no eres tú o que no defiende lo mismo que tú se adhiera a otro principio del cual tampoco tiene evidencia entonces es un malabarista e irracional. Ya, lo de siempre.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 23 Ago 2018, 09:15 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5367
Vacío cuántico

En la teoría cuántica de campos, el vacío cuántico (o simplemente el vacío) es el estado cuántico con la menor energía posible. Generalmente no contiene partículas físicas. El término «energía del punto cero» es usado ocasionalmente como sinónimo para el vacío cuántico de un determinado campo cuántico.

Concepto
De acuerdo a lo que se entiende actualmente por vacío cuántico o «estado de vacío», este «no es desde ningún punto de vista un simple espacio vacío»,1 y otra vez: «es un error pensar en cualquier vacío físico como un absoluto espacio vacío».2 De acuerdo con la mecánica cuántica, el vacío cuántico no está realmente vacío, sino que contiene ondas electromagnéticas fluctuantes y partículas que saltan dentro y fuera de la existencia.345
Según las modernas teorías de las partículas elementales, el vacío es un objeto físico, se puede cargar de energía y convertir en varios estados distintos. Dentro de su terminología, los físicos hablan de vacíos diferentes. El tipo de partículas elementales, su masa y sus interacciones, están dados por el vacío subyacente. La relación entre las partículas y el vacío es similar a la relación entre las ondas del sonido y la materia por la que se propagan. Los tipos de ondas y la velocidad a la que viajan varía dependiendo del material.
Estados del vacío
Nosotros vivimos en el vacío de menor energía, el vacío verdadero. Los físicos han hecho acopio de muchos conocimientos sobre las partículas que habitan ese tipo de vacío y las fuerzas que actúan entre ellas, a saber: la fuerza nuclear fuerte, la débil y la electromagnética. En otros vacíos, las propiedades de las partículas elementales pueden ser muy distintas. No sabemos cuántos tipos de vacío existen, pero la física de partículas sugiere que, aparte del nuestro, el vacío verdadero, hay por lo menos otros dos más y en ambos, ni entre las propias partículas ni en las interacciones hay tanta simetría y diversidad.
El primero de esos vacíos es el vacío electrodébil. En él, las interacciones electromagnética y débil poseen la misma fuerza y se manifiestan como partes de una sola fuerza unificada. En este vacío, los electronestienen una masa igual a cero y no se los puede distinguir de los neutrinos. Se mueven a la velocidad de la luz y no se vinculan a ningún núcleo para formar átomos. En tales condiciones, por supuesto, ese no puede ser el tipo de vacío en el que vivimos.
El otro vacío es el que postula la teoría de la gran unificación. En él, los tres tipos de interacciones entre las partículas están unificadas en un estado simétrico en el que los neutrinos, los electrones y los quarks, son intercambiables. Se puede decir casi con toda certeza que el vacío electrodébil existe, pero este otro vacío es más especulativo. Las teorías que predicen su existencia son muy atractivas, pero requerirían de energías extraordinariamente elevadas de las cuales hay indicios escasos y muy indirectos.
Cada centímetro cúbico del vacío electrodébil contiene una gran energía y, gracias a la relación masa-energía de Einstein, una enorme masa de aproximadamente diez mil trillones de kilogramos (1022, más o menos, la masa de la Luna). El vacío unificado tendría la pasmosa densidad de 1051 kilogramos por centímetro cúbico. No hace falta aclarar que estos vacíos nunca se han sintetizado en ningún laboratorio porque para eso se requerirían energías que exceden con mucho la capacidad técnica de los laboratorios actuales.
Por comparación con estas enormes energías, la del vacío verdadero, normal, es minúscula. Durante mucho tiempo se pensó que era exactamente igual a cero, pero observaciones recientes indican que nuestro vacío tiene una pequeña energía positiva equivalente a la masa de cinco átomos de hidrógeno por metro cúbico.
De los vacíos de elevadas energías se dice que son falsos —a diferencia de nuestro vacío, que es el verdadero— porque son inestables. Al cabo de un período de tiempo muy breve —normalmente una fracción de segundo—, un vacío falso se descompone y se convierte en un vacío verdadero y su exceso de energía se transforma en una bola de fuego de partículas elementales.

¿Por qué el vacío cuántico ha de ser eterno?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 23 Ago 2018, 11:51 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Citar:
¿Me podrías decir qué quieres decir cuando afirmas que existe una inteligencia inherente a la materia energía? ¿Significa ello que inherente a los protones y a los neutrones se da una inteligencia?
Tú, y lo único que conoces son las inteligencias personales, es decir, aquellas dotadas de razón, voluntad y libertad y sin embargo nos dices que existe una inteligencia no personal (sin comprobación empírica alguna) con “capacidad potencial de organización”. ¿Qué es eso de una capacidad potencial de organización?.

Nos podrías explicar cómo una realidad primera ( sin voluntad ni libertad), es decir, una realidad no personal, puede dar de sí a realidades personales como es el ser humano. Porque sólo puede darse lo que se posee. ¿Cómo es posible que algo no personal pueda dar de sí realidades personales? ¿Cómo es posible que el ser humano posea libertad y voluntad y el Fundamento de todo lo real no lo posea?



Parece que Elansab reprocha con ironía a Sócrates el hecho de que crea que la materia pueda tener una “realidad personal”, pero Elansab no tiene ningún inconveniente en que dicha realidad personal pueda darse en lo inmaterial.

Que digo, yo, que la materia tiene más que la inmateria, ya que la inmateria no tiene materia; mientras que la materia tiene “inmateria” por lo tanto, la materia tiene más probabilidades de tener “realidades personales” que lo inmaterial. Eso es pura lógica.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 23 Ago 2018, 18:11 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11401
Rango personalizado: Usuario y moderador.
elansab escribió:
¿Bueno, en qué quedamos Sócrates? Es o no una doctrina filosófica. Porque claro, decir una cosa y su contraria a mi no me aclara nada. Es que decirme que reconoces que es una doctrina filosófica para después decirme que se apoya más en la fe que en la razón es decirme que no es una doctrina filosófica. Me lo podrías aclarar nuevamente ¿Es o no una doctrina filosófica?


Puede ser, pero muy influenciada por la religión. ¿Qué os parece?

Citar:
Yo, dije, Sócrates: “un teísta considera que el universo no se basta a sí mismo para poder ser y necesita de un fundamento trascendente.”

Pues bien, demuéstralo.

1.- No, yo no puedo demostrar nada.


Si afirmas algo al menos debes dar argumentos racionales que lo sustenten.

Citar:
Ya lo he dicho, el deísmo, el panteísmo, el ateísmo o el teísmo no pueden demostrarse


ok

Citar:
Lo que sí puede hacerse es dar argumentos razonables por los cuales uno es deísta, panteísta, ateo o teísta.


De acuerdo.

Fundamenta entonces mediante argumentos racionales lo siguiente: "“un teísta considera que el universo no se basta a sí mismo para poder ser y necesita de un fundamento trascendente.”

Citar:
3.- Un ateo materialista considera que lo físico se basta a sí mismo para poder ser. Y nada físico, y por ser limitado, se basta a sí mismo para poder ser.


¿Por qué no? ¿Qué fundamento racional esgrimes para validar lo que afirmas?

Citar:
Lo limitado no posee por sí mismo la capacidad de ser eternamente.


¿Cómo puedes saber que lo físico es limitado temporalmente?

Citar:
Vamos a ver, tu eres deísta o qué eres. Francamente, yo ya no sé que estás argumentando.


Lee las primeras 10 páginas del hilo sobre el deísmo (mis respuestas a Riskov) y sabrás cual es mi postura.

Citar:
En cualquier caso te recuerdo que en el otro hilo te formulaba las siguientes cuestiones: ¿Me podrías decir qué quieres decir cuando afirmas que existe una inteligencia inherente a la materia energía?


La materia atómica ha formado galaxias, sistemas solares, células, organismos pluricelulares autótrofos y heterótrofos, ecosistemas, seres humanos con razón, capacidad de producir tecnología, con un lenguaje complejo y con organizaciones sociales. Por lo tanto deduzco que hay una causa de dicha organización y complejidad.

Citar:
Tú, y lo único que conoces son las inteligencias personales, es decir, aquellas dotadas de razón, voluntad y libertad


Una flor o una abeja tienen también una organización, estructura y funciones complejas. Luego sobre una "voluntad libre" en el humano hay discusión. El determinismo niega que ello exista.

Citar:
y sin embargo nos dices que existe una inteligencia no personal (sin comprobación empírica alguna) con “capacidad potencial de organización”. ¿Qué es eso de una capacidad potencial de organización?.


Ya explicado.

Citar:
Nos podrías explicar cómo una realidad primera ( sin voluntad ni libertad), es decir, una realidad no personal, puede dar de sí a realidades personales como es el ser humano. Porque sólo puede darse lo que se posee. ¿Cómo es posible que algo no personal pueda dar de sí realidades personales? ¿Cómo es posible que el ser humano posea libertad y voluntad y el Fundamento de todo lo real no lo posea?


Una semilla no tiene frutos, ni flores ni hojas, sin embargo tiene el potencial de manifestarlo.


Citar:
Dices, Sócrates: “No hay evidencias de la resurrección. ¿Por qué razón aceptarlo? ¿Por lo que lo dice tal librillo?”

Discúlpame, tú no habías dicho: ““Por otro lado, el emanatismo (que incluye la inmanencia) hablaría (de modo especulativo sin posibilidad de comprobación empírica alguna) de la existencia de una "inteligencia" inherente a la materia-energía (a las fuerzas fundamentles y sus leyes)..”

Por curiosidad, por qué entonces tú te adhieres a algo que, y como tú mismo dices, no cabe posibilidad de comprobación empírica alguna. ¿Qué pasa, que tú si tienes un librillo que nos da la verdad? A mi eso de no concederle a los demás lo que se concede a uno mismo me huele a chamusquilla.


¿Quieres equiparar al mismo nivel, mediante tu estrategia relativista, la postura filosófica del emanatismo con la creencia religiosa de la resurrección de los muertos?

Considero racional pensar que a partir de una sustancia primordial se manifieste un universo de multiplicidad. ¿Te parece racional la creencia en la resurrección de los muertos?

Citar:
Dices, Sócrates: “Esto es muy interesante. Disculpa elansab pero aquí sí te has ganado el premio al mayor malabarista.”

Pero claro, si otra persona que no eres tú o que no defiende lo mismo que tú se adhiera a otro principio del cual tampoco tiene evidencia entonces es un malabarista e irracional. Ya, lo de siempre.


Yo puedo no tener evidencias, por eso hablo de especulaciones. Pero tú directamente presentas incongruencias. Por ejemplo al decir "razones no racionales".

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 23 Ago 2018, 18:53 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5367
Sócrates, esto no me lo esperaba.

Prefiero dejarlo aquí.

Gracias.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 23 Ago 2018, 19:03 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11401
Rango personalizado: Usuario y moderador.
elansab escribió:
Sócrates, esto no me lo esperaba.


¿Qué es lo que no te esperabas?

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 23 Ago 2018, 19:15 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5367
Nada, no te preocupes.

Un cordial saludo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 23 Ago 2018, 19:23 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11401
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Elansab, sin duda gozas de libertad para abandonar el debate.

Gracias por tu saludo, otro para ti. ;)

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 423 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 39, 40, 41, 42, 43  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO