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NotaPublicado: 23 Ago 2018, 19:57 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2927
socrates escribió:
Elansab, sin duda gozas de libertad para abandonar el debate.

Gracias por tu saludo, otro para ti. ;)


Es lo único que le queda: salir con el rabo entre piernas.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 24 Ago 2018, 20:24 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2121
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Dosyogoro2 escribió:
Citar:
Realmente un ateo racional: lo que defiende es que toda realidad no puede ser decidida, porque para ser decidida ya tiene que existir como realidad, tal que ya existe el relato entre lo qué decide y lo decidido, tal que la realidad entonces ya es antes de poder ser decidida.

Si toda realidad no puede ser decidida, entonces toda realidad no puede ser planeada antes de ser, luego toda realidad no tiene ningún motivo, ni plan, sino que toda realidad ya es desde siempre.

Una vez considerado esto, se pueden aceptar cuentos de diseñadores, o creadores, etcétera; pero estos cuentos son como muñecas rusas de matrioska, es decir, no cambian nada respecto al cuento del materialismo: la misma intrascendencia es.



Por cierto decir que no se puede demostrar nada y luego decir que podemos razonar: me parece una incoherencia que si no se aclara sigue siendo una incoherencia.


Elansab es muy difícil dialogar partiendo de premisas diferentes; por otra parte se ha intentado muchas veces que algunos se dieran cuenta de qué significa partir de ciertas premisas (incluso de ser coherente a partir de tales premisas¹), pero no se dan cuenta de qué parten de tales premisas (sin darse cuenta de que ya por ello rompen con tales premisas).

¹ escribió:
Por ejemplo como se puede decir que las matemáticas no son parte de la naturaleza (material) y luego decir que todo es materia: esto se podría corregir o explicar dando a entender cómo el lenguaje puede construir ficciones, ficciones que en todo caso deberían de tener su base en la naturaleza: pero aún así se niega esto y se le empieza a dar un poder sobrenatural al ser humano: lo cual ya no casa (incoherencia) con la premisa

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 28 Ago 2018, 20:42 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2939
elansab escribió:
Vale, esta es la definición de la RAE. Verás, cualquier persona que reflexione o cualquier filósofo no se puede quedar únicamente con esa definición.
Estamos de acuerdo, pero tendras que aceptar que a partir de esa definición, tanto pueden ser validas tus aportaciones para desarrollarla como las mias, mientras no contradigan esa definición original. De ahí, las diferentes formas que se pueden dar de entender el agnosticismo, cada una con sus matices particulares, y es lo que estoy tratando de explicarte.............Que yo no defiendo tu forma de entender el agnosticismo, defiendo la forma de entenderlo yo, (que es tan valida como puede ser la tuya)............Y que se resume en la frase : "No tenemos actualmente los conocimientos suficientes para poder afirmar como verdadero o no, la existencia de un dios".............Todo lo demas que puedas decir que digo yo, no lo digo yo, lo dices tú basandote en tú propia interpretacion de lo que es ser agnostico.

elansab escribió:
Un agnóstico considera inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia. Imagínate que un filósofo o cualquier persona le pregunta a un agnóstico ¿ Oye, porqué declaras inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia? ¿Qué va a contestar un agnóstico? No lo sé. Pues si no lo sabe por qué afirma que considera inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
Yo me considero agnostico y no responderia a esa pregunta con un "no lo sé", responderia que mi experiencia, unida a la experiencia de todas las personas que conozco, me demuestran que no tenemos los conocimientos suficientes para afirmar o negar como verdadero lo que nos preguntamos en éste caso. Són dos cosas distintas, una cosa es si yo sé o no si existe un dios, y otra muy distinta, si sé o no los conocimientos que tenemos actualmente.


elansab escribió:
Tú imagínate que un teísta te dice que considera accesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia y cuando tú le preguntas porqué así lo considera te contesta: “No lo sé, pero así lo afirmo”.
No necesito imaginarmelo, elansab, me los he encontrado casi a diario durante toda mi vida ¿Qué quieres que te diga que tu no sepas? Lo unico que te puedo decir es que con mis amigos creyentes, con los que he podido profundizar más, al final, todos terminan reconociendo su ignorancia, todo es cuestión de culturas, creencias fé, etc......Pero nadie se atreve a decir que sabe con certeza lo que cree

elansab escribió:
Y a mi qué si un agnóstico piensa que actualmente no posee los conocimientos suficientes para poder afirmar como verdadero la existencia o no de un Dios si no me explica el por qué.
Te lo he explicado........Yo no lo sé, tú tampoco, tan poco lo sabe Socrates, Ratio, Manuel, Sacerdote, nadie de éste foro, y si nos vamos al mundo exterior que conocemos, tampoco lo sabe nadie ¿Qué más pruebas necesitas?

En todo caso, elansab, y como ya te dije, si sabes de alguien que pueda tener los conocimientos suficientes para saber la verdad, haznoló saber, yo particularmente estoy abierto a cualquier idea

elansab escribió:
Es que verás, un ateo considera que con los conocimientos actuales puede negar la existencia de Dios.
Pues claro que lo pude decir, como un teista puede afirmar la eixistencia, ya sabemos de todas las incongruencias y contradicciones en las que caemos los humanos, hasta afirmar cosas de las que no tenemos ni idea. Por eso te hablaba de lo más racional y lo más honesto frente a todo tipo de declaraciones en un sentido o en otro ¿Qué es lo más racional y lo más honesto? Eso es lo que nos tenemos que preguntar y responder adecuadamente.


elansab escribió:
Es que cuando un agnóstico considera que no se podrá saber la verdad ya está considerando que su frase es verdadera. ¿Cómo sabe el agnóstico que no se podrá conocer la verdad y que el decir que no se podrá conocer la verdad es una afirmación verdadera?
Aquí tengo que señalar una cosa, considero que actualmente no conocemos la verdad, otra cosa distinta es que en el futuro la podamos saber o no.


elansab escribió:
¿Y a eso llamas demostración? O sea, como los agnósticos, los ateos y los teístas no se ponen de acuerdo entonces la verdad la tienen los agnósticos. ¿Pero qué tipo de demostración es esa?
La demostración no consiste en que os pongais de auerdo o no, consiste en que al final, la clonclusión de todos , es la misma...........No tenemos los conocimientos suficientes para saber la verdad
¿Por cierto, y si nadie conoce la verdad porque el agnosticismo es la postura verdadera? Porque sabemos que es verdad que nadie conocemos la verdad sobre dios.

elansab escribió:
Y además dices que acabamos reconociendo que en realidad desconocemos la verdad. ¿Sí, estas seguro? Pregúntale a Ratio y a Manuel B si es cierto lo que afirmas a ver que te dicen. O pregúntatelo a ti mismo a ver que opinas.
No creo que haga falta preguntarlo, todos, incluido tú, hemos reconocido nuestra ignorancia como conclusión final.

elansab escribió:
Sí, pues casos clínicos donde puedan interpretarse como milagros los tienes descritos. ¿Por qué no crees en ellos? Verás, es que es justo al contrario. Es porque no crees en los milagros por lo que ante un determinado hecho no lo interpretas como tal.
Sobre los milagros podria decir más cosas. Y creo que he sido considerado al admitir la posibilidad de ellos, pero no estamos en un tema sobre los milagros.


elansab escribió:
Pues al parecer tú conoces la verdad. Tal es así que no te declaras ni ateo ni teísta porque crees que el agnosticismo es verdadero.
Pienso que yo, tú, ateos i teistas, sabemos que es verdad que somos unos ignorantes de la verdad. Otra cosa es que la cultura o el fanatismo de cada cual le permita hacer más o menos elcuente esa verdad.

elansab escribió:
Y no, perdona, cabezonería la tuya. ¿Es que acaso no soy yo el que afirmo que es tan razonable el agnosticismo, el teísmo o el ateísmo? ¿No soy yo el que afirmo que hay razones para ser agnóstico, teísta o ateo? Eres tú, y en tu cabezonería particular, el que considera que tu postura es la más razonable.
Efectivamente creo haber demostrado que mi cabezoneria es la más razonable, En todo caso, si tanto teistas como ateos, llegais a conocer a alguien que conozca la verdad...............Avisadme por favor, para poder plantearme otra forma de pensar.


elansab escribió:
Pues entonces deja de afirmar como verdadera la doctrina filosófica que defiendes. O sea, lo honesto es asumir la ignorancia, pero desde ella, es decir, desde la ignorancia, afirmar que es verdadera la doctrina filosófica llamada agnosticismo.
Dices, Toni: “Lo deshonesto es afirmar como verdadero aquello que se desconoce” O sea, tú no sabes, porque al parecer lo desconoces, por qué afirmas que declaras inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia pero desde esa ignorancia consideras que lo honesto es mantener esa afirmación aunque no sepas el por qué. En fin, yo a eso no lo llamo precisamente honestidad.
Ya te dije que lo puedes complicar todo lo que quieras, pero esto de la honestidad es algo muy sencillo. Si un ateo o un teista, niegan o afirman como verdadero, lo que en realidad y a sabiendas desconocen, es algo deshonesto, porque afirman como verdadero lo que en realidad desconocen. Mientras el agnostico no afirma como verdadero lo que desconoce, afirma como verdadero lo que conoce...............La ignorancia, tanto de unos como de otros.

Lo honesto es asumir nuestras limitaciones, que es lo que hace el agnosticismo. Despues cada cual puede tener sus creencias, sus hipotesis, su fé o lo que considere oportuno, pero siempre con humildad y con honestidad, sin intentar hacer pasar una hipotesis como una verdad


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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