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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 10:51 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Hola Riskov

Aquí ya no se trata de una cuestión de filosofía o de religión sino de historia. Si por religiones se entiende la existencia de unas instituciones entonces en la Antigüedad no existían religiones. Pero, ¿existía la religiosidad? ¿Existía el culto a lo sagrado?
El hombre y a lo largo de toda su historia, al menos, hasta épocas recientes desde el punto de vista histórico, a considerado al mundo como la “residencia” de lo sagrado. El hombre “antiguo” veía en el mundo el poder de lo sagrado. Lo digo por si alguien cree que el hombre “primitivo” era racionalista y ateo. Porque ya uno escucha de todo.


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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 16:27 
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Registrado: 21 Jul 2015, 03:24
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Spoiler: show
Este mensaje tiene un tono pesimista hacia el ser humano.
Como bien indica tu foto de perfil, en todo lo bueno hay algo malo y viceversa.


la foto de perfil no creo que esconda un trasfondo pesimista, en la foto aparece el yin y el yang, el dia y la noche, es una foto que señala la importancia del equilibrio en todas las cosas, que incluso Jesús tenia un sentido de equilibrio el decía "sean mansos como la paloma pero astutos como la serpiente", todo necesita un equilibrio, los extremos nunca son buenos

Spoiler: show
Las virtudes que mencionas son consustanciales al ser humano desde sus inicios. De lo contrario, no estarías leyendo estas humildes líneas.


al parecer estamos un poco flojo de virtudes en algunos sectores porque hasta el dia de hoy se libraron mas de 5000 guerras en la historia de la humanidad, sin mencionar atentados que a veces diariamente ocurren, eso evidencia falta de valores, falta de principios, incapacidad de dialogo, ambición, codicia, falta de compasión, falta de bondad, aun así soy optimista en cuanto al bien, porque una caricia hace mucho menos ruido que una bomba, y diariamente, las personas se hacen muchas caricias

Spoiler: show
Esto tiene una explicación naturalista, no espiritual.

en donde empezamos a debatir si tiene una explicación espiritual o naturista?
Spoiler: show
No se requieren energías desconocidas.

quien hablo de energías desconocidas? lo que dije es que la oración va dirigida a la mente subconsciente y la mente subconsciente, se vuelve mas receptiva a las posibilidades y a las oportunidades del universo
Spoiler: show
Además, la oración ayuda a calmar la ansiedad, dicen algunos estudios.

si eso ya lo dijimos, que la oración es similar a la repetición de mantras

Spoiler: show
habría que añadir muchos otros males, tales como los desastres naturales


muchos desastres naturales, son causados por el mal uso de los recursos naturales, o muchas enfermedades tambien son producto de la modificación de los alimentos por la ambición de algunos de ver la comida solo como una mercancía y no como un alimento

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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 17:04 
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Registrado: 21 Jul 2015, 03:24
Mensajes: 803
Citar:
Este mensaje tiene un tono pesimista hacia el ser humano.
Como bien indica tu foto de perfil, en todo lo bueno hay algo malo y viceversa.


por otro lado, quizas no exista algo "bueno" y algo "malo" porque que podemos decir del bien y de mal? que es lo bueno? ser feliz? y que es lo malo, estar triste? porque a veces estar triste por una razón es mucho mejor que estar feliz por algo que no tiene sentido

es muy delgada la linea que separa lo bueno de lo malo, y a veces lo que aparentemente es bueno, en una situacion diferente puede ser malo, y viceversa, lo que aparentemente puede parecer malo en una situacion puede ser bueno, la violencia por ejemplo, o la agresividad, en determinadas situaciones puede ser muy negativa, si es por ejemplo causada por movimientos fanáticos, por terroristas que buscan territorio o dinero, pero eso no significa que la energía del enojo, de la rabia este mal, porque por ejemplo una madre, o un padre puede enfurecerse con su hijo, si hace algo malo y esa "agresividad" expresadas en sanas proporciones, es muy positiva

el sexo por ejemplo muchas personas pueden pensar que es bueno completamente y muchas otras quizas pueden pensar que es malo completamente y la verdad no es ni una ni otro extremo, es junto en el medio, a veces puede ser bueno, a veces puede ser malo, lo mismo que el dinero

todo necesita un equilibro, otro ejemplo, podríamos pensar que ser honesto es una virtud, decir la verdad es una virtud, sin embargo, en algunas situaciones, no podemos "decir la verdad" tenemos que tener un filtro, y mas cuando existen cosas que no nos gusta, o que son diferentes a nuestro sentir, por ejemplo, en la familia se prepara una comida, uno puede pensar "si bueno porque soy honesto diré mi opinión sobre el plato" y podríamos decir, "la comida sabe horrible" y eso no seria honestidad sino un punto de vista subjetivo, porque quizas la comida tiene un ingrediente que junto a uno no le gusta

otro ejemplo, ser activo es muy positivo, pero tambien necesitamos periodos de descanso, hablar, dialogar tambien es muy positivo, pero tambien necesitamos momentos de silencio

no se trata de considerar algo positivo pero con un trasfondo negativo, si no de ver que por lo general todo puede ser positivo si se hace buen uso de las cualidades, cualquiera fuera.

"lo negativo" surge cuando no se puede ver la totalidad del asunto, cuando nos aferramos a un extremo pensando que el otro extremo es el que esta mal y "este" al cual nos aferramos, bien

dudar por ejemplo, puede ser positivo, puede despertar curiosidad, ganas de investigar, pero si lo usamos como una manera para debatir con todo el mundo hasta por cualquier cosa, no se que tan positiva puede ser

ser lógico y racional, puede ser positivo, pero si solo nos quedamos con lo racional y olvidamos lo emocional podemos tener algunas dificultades

en conclusión el "Areté" es la virtud, es un concepto griego que señala la búsqueda del equilibrio

la wikipedia dice:

La adquisición de la areté era el eje de la educación (παιδεία, paideía) del joven griego para convertirse en un hombre ciudadano, siguiendo el ideal expuesto por Sócrates. Huellas de la concepción más restringida de la era arcaica se pueden ver en el énfasis puesto en la disciplina y dominio del cuerpo mediante la gimnasia, una de las actividades principales, y la lucha, pero una formación acabada incluía también las artes de la oratoria, la música y —eventualmente— la filosofía.

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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 20:33 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Dices, Ratio: “Si consideras el universo como una realidad personal y eres capaz de rezar a esa realidad esperando que escuche tus oraciones, entonces es una creencia tan irracional como cualquier religión”

Bien, por irracional puede entenderse:
2.-adjetivo
Que es absurdo o que no obedece a la razón (facultad del pensamiento).


Ratio, continuamente utilizáis la palabra irracional. Que si esto es irracional que si aquello es irracional pero lo que aún no sé es en qué consiste tal irracionalidad. Es que no vale con decir que tal cosa es irracional sino que hay que decir en qué consiste tal irracionalidad.


Bueno, si tú no ves irracional el rezar a una alcachofa o a un nabo, ya no sé qué entiendes por irracional.

Por mucho que se considere al universo una realidad personal, no lo es. Si así se lo considera, es irracional, ya que rezar al universo es lo mismo que rezar a una alcachofa.




Citar:
1.- No es irracional considerar que el universo no se basta a sí mismo para poder ser y por tanto el postular la existencia de un principio al que llamaremos Dios. Si esto lo consideras irracional entonces tendrás que decirnos en qué consiste tal irracionalidad.

Eso lo he explicado mil veces a lo largo de ese foro. El que tú no hayas querido aceptar mis argumentos, es otra cosa.

Citar:
2.- No es irracional postular que dicho principio sea inteligente y volente, es decir, que es una realidad personal.


Pues explícame tú por qué tiene que ser ese principio un ser inteligente y volente.

Y si así fuera –que no digo que lo acepte- no tendría por qué ser irracional imaginarse que ese principio sea un gilipollas, un malvado, un canalla, un perverso o un loco de enjaular…

Citar:
Si alguien analiza el Universo y “ve” que existe un orden, y puesto que ese orden debe de ser explicado desde el principio (Dios), entonces no es irracional el postular que dicho principio sea racional.


Sólo algunos iluminados como tú, ven “orden” en el universo.


Citar:
Como no es irracional, y puesto que el hombre es volente (posee voluntad) que dicho principio sea igualmente volente (en grado sumo, eso sí). Es decir, no podría haber una realidad volente ( el hombre) que se explicara desde un principio que no lo fuera. Y si te parece irracional lo que acabo decir entonces tendrás que decirnos en qué consiste tal irracionalidad.


La materia, por sí sola, no tiene voluntad ni inteligencia. Dichas propiedades surgen a partir de elementos químicos que no tienen nada de eso y, sin embargo, surge la inteligencia, la conciencia, la voluntad. Mira por dónde te he desmontado el argumento. El hombre surge de la materia que no tiene en absoluto ni inteligencia, ni voluntad ni conciencia.

Es más, ya estoy cansado de denunciar el doble rasero con que juzgáis la lógica y la razón. Si no puedes imaginar que una inteligencia tan precaria como la humana, comparada con la divina, haya salido de la nada, no debería poder imaginar que una inteligencia infinita como la divina sí haya salido de la nada. Si eso no es una incoherencia, yo soy cura.

Pues la irracionalidad está –como te he repetido tantas veces- en la exigencia de un principio creador, cuando eso va en contra del principio de causalidad. El misterio del origen del universo no tiene por qué resolverse con otro misterio.

Dios sólo sitúa el problema un escalón más anterior, a no ser que preguntemos quién creó a dios.

Citar:
3.- Por tanto, y en principio, el rezar a una realidad personal no constituiría ningún tipo de irracionalidad. Otra cuestión es que tal oración sea o no atendida o cómo debe interpretarse tal “atención”.


Rezar a una realidad personal no sería una irracionalidad. Lo que sí es una irracionalidad es considerar al universo como un ser que es capaz de escuchar y entender lo que le pide un humano cualquiera.

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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 20:56 
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Bueno, me quedo sin saber por qué es irracional.


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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 21:12 
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El hombre surge de la materia que no tiene en absoluto ni inteligencia, ni voluntad ni conciencia.


quien dice que la materia no tiene inteligencia? los átomos son sistemas de energía inteligente que se mantienen unidos, como un sistema solar, y que intercambian entre ellos electrones

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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 21:20 
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Registrado: 21 Jul 2015, 03:24
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la razón que existe detrás de la oración, es cambiar la mentalidad, de la misma manera que un mantra tiene como finalidad calmar la mente

las ideas son muy poderosas “Siembra un pensamiento y cosecharás un acto;Siembra un acto; y cosecharás un hábito;Siembra un hábito y cosecharás un carácter;Siembra un carácter y cosecharas un destino“

por supuesto una sola idea no, pero si la suma de muchas ideas similares pueden generar un acto, un deseo, y ese deseo,ese acto sostenido en el tiempo puede generar un habito, y ese habito un caracter y ese caracter un destino, y todo ese destino, se origino por un habito y ese habito por un acto y ese acto por un pensamiento

cuando escuchamos música, programamos nuestra mente para interpretar la realidad de determinada manera, y puede influenciar en nuestro comportamiento, lo mismo que la repetición de un mantra o de una oración

esa repetición hace que pensemos de manera diferente, y que tambien actuemos, de manera distinta, ante diferentes situaciones, es mucha la influencia que se puede tener de un pensamiento, de una idea repetida muchas veces

se puede orar tanto para agradecer, como para pedir, y quizas cuando una persona pide algo no lo obtiene al instante, obtiene cierto alivio cierta paz, al exclamar su deseo, lo mismo que un musico cuando canta una canción de amor, podríamos pensar "es una irracionalidad que el músico le cante una canción a una chica que no escucha la letra" sii, se entiende que la chica no escucha la canción, pero eso le sirve al músico para aliviarse, de esa angustia que le genera la separación con la chica que le gusta, le da calma y fuerzas para seguir adelante

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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 22:04 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, Ratio: “La materia, por sí sola, no tiene voluntad ni inteligencia. Dichas propiedades surgen a partir de elementos químicos que no tienen nada de eso y, sin embargo, surge la inteligencia, la conciencia, la voluntad. Mira por dónde te he desmontado el argumento”

Ves, Ratio, este tipo de respuestas sin explicación alguna es lo que me molesta. Y encima nos dices que has desmontado el argumento. Es que lo que has hecho es justo lo contrario, es decir, reforzarlo. Nos dices que la causa que produce una realidad inteligente y volente no es ella misma ni inteligente ni volente. Y entonces la pregunta que tendrías que responder es ¿ Cómo es posible que una causa que no es en sí misma inteligente y volente sea capaz de dar desde sí misma y por sí misma, y como resultado, una realidad volente e inteligente? ¿ Si la inteligencia y la voluntad no están en la misma causa como pueda dar como resultado algo que no está en ella misma?

En fin, es como si dijeras que en un martillo no está la capacidad de romper un cristal pero sin embargo cuando golpeo un cristal con un martillo aquel se rompe. O en el martillo existe ya la capacidad, desde sí y por sí, de romper un cristal o entonces por mucho que golpee un cristal con un martillo jamás seré capaz de romperlo.

Creo que tu postura es total y absolutamente irracional. Ya puestos, y siguiendo lo irracional de tu postura, podrías decir que la inteligencia es creada por una alcachofa o por un nabo gilipollas


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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 22:37 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
federico91 escribió:
Citar:
El hombre surge de la materia que no tiene en absoluto ni inteligencia, ni voluntad ni conciencia.


quien dice que la materia no tiene inteligencia? los átomos son sistemas de energía inteligente que se mantienen unidos, como un sistema solar, y que intercambian entre ellos electrones


Ya salió el esoterismo orientalista...

Y sí. Los científicos están analizando el cociente intelectual de cada uno de los átomos...

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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 24 Mar 2017, 22:42 
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Registrado: 21 Jul 2015, 03:24
Mensajes: 803
la inteligencia no se reduce solo al coeficiente intelectual, las celulas son inteligentes y no tienen coeficiente intelectual, de la misma manera que los átomos son inteligentes a su manera, tienen cierto "no se que" que hacen que "tengan algo asi" como vida propia, sino cual seria la razon, por la que neutrones y protones estan juntos y sobre ellos giran algunos electrones? como podriamos definir ese fenomeno? como podriamos definir el fenómeno de que mas de millones de átomos permanecen juntos, es sin duda parte de la inteligencia del universo

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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