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 Asunto: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 20:30 
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Este tema que ahora inicio lo vengo pensando desde hace mucho tiempo. Como su título lo dice, trata acerca de la oración cristiana, pero no es tanto un debate cuanto un estudio.
San Pablo dice que somos "salvados por la esperanza" y San Pedro, que debemos "dar razón de nuestra esperanza" a todo el que la pida. Pero, ¿dónde propiamente se nutre la esperanza cristiana? Sobre todo en la oración, ya sea litúrgica (misas, rezo de las horas, etc) o privada.

¿Qué es orar? Es, en definitiva, un diálogo con Dios Padre, por medio de Cristo en el Espíritu Santo. La clave de este diálogo es, sin embargo, algo que escandaliza: pedir. Sí, podemos pedir en la oración. Veamos las razones que tenemos para saber que nuestra oración será atendida.

Los evangelios de Mateo y Lucas recogen las tradiciones de Marcos y de otra fuente, la fuente Q (fuente que se perdió, pero que habría contenido frases cortas de Jesús), y en ellos, con pequeñas variantes, se aprecia la misma promesa. Leámosla:Pidan, y se les dará; busquen, y encontrarán; llamen, y se les abrirá. Porque todo el que pide, recibe; el que busca, encuentra; y al que llama, se le abre. ¿Quién de ustedes, si su hijo le pide pan, le da una piedra? ¿O si le pide un pescado, le da una serpiente? Pues si ustedes, aun siendo malos, saben dar cosas buenas a sus hijos, ¡cuánto más su Padre que está en el cielo dará cosas buenas a los que le pidan! (Mateo 7, 7-9)
San Lucas, dice: "dará el Espíritu Santo a quienes se lo pidan", lo cual viene a significar lo mismo: la "cosas buenas" que Dios da es el Espíritu Santo, Dios mismo.
Esta tradición de la oración también está en Juan y San Pablo. Leamos:
En verdad, en verdad os digo: si pedís algo al Padre, os lo dará en mi nombre. Hasta ahora nada habéis pedido en mi nombre; pedid y recibiréis, para que vuestro gozo sea completo (Juan 16, 24) Observemos que el camino de la oración es Jesús: "no han pedido nada en mi nombre"y la esperanza no nos defrauda, porque el amor de Dios ha sido derramado en nuestros corazones por el Espíritu Santo que nos fue dado. (Romano 5,5); porque sois hijos, Dios ha enviado el Espíritu de su Hijo a nuestros corazones, clamando: ¡Abba! ¡Padre! Por tanto, ya no eres siervo, sino hijo; y si hijo, también heredero por medio de Dios. (Galatas 4, 6-7). dice Pablo.

De manera que las tres grandes fuentes de la revelación del Nuevo testamento atestiguan la eficacia de la oración: lo atestiguan los sinópticos, Juan y San Pablo. Pero, ¿Por qué pareciera muchas veces que no recibimos lo que pedimos, incluso cuando pedimos en nombre de Cristo?

1) Porque se sobreentiende que Dios dará dones de cara a la salvación
2) Porque no seguimos los pasos que hacen de la oración infalible: Pedir por uno mismo, pedir de cara a la salvación, en nombre de Jesús y con humildad y reverencia. (Santo Tomás detallo muy bien estos 4 pasos para hacer de la oración un arma infalible)
3) Porque "no sabemos pedir como conviene" (como dice Pablo): esto significa que pedimos lo que realmente no queremos. Por ejemplo, pedimos dinero, pero en realidad queremos trabajo, pedimos trabajo, pero en realidad queremos paz. Así, Dios SIEMPRE concede lo que realmente queremos.

De modo que tenemos certeza de que la oración es eficaz. Y el ateo o agnóstico se pierde de todo esto, de todo lo que Dios quiere regalarle si se lo pidiese...

En fin, dejo abierto el tema. Ojalá tenga acogida o comentarios.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 20:47 
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Yo personalmente no creo en la oración de petición. Y no creo, y ya lo he dicho en otras ocasiones, por la imagen que se da de Dios. Es decir, la de un Dios ausente o desinteresado que tiene que ser “avisado” para que se ponga en “acción”.

En estos mismos instantes, y mientras escribo, un niño está muriendo de hambre en el mundo. Es que acaso Dios no lo sabe. Es que acaso Dios no sabe que un niño está muriendo en estos mismos instantes (quizá ya haya muerto). Es que acaso una madre, o quien sea, tiene que rezar a Dios para pedir por dicho niño. ¿Qué pasa? Que si nadie reza por dicho niño entonces Dios seguirá mirando hacia otro lado hasta que alguien se digne a pedir por dicha desgraciada criatura.

Supongamos que una madre reza y ese niño no muere pero supongamos que otra madre reza y su niño muere. Por qué Dios salva a una criatura y no salva a la otra. La cuestión es que vemos, y en el día a día, que Dios no salva a ninguno en este mundo. Sí, se podrá defender que Dios “actúa” en el mundo pero hay que replantearse, redefinir o reinterpretar en qué consiste dicha “actuación”. Lo dicho, se podrá creer en Dios. Pero se podrá creer a pesar del mal y del sufrimiento en el mundo. Este último punto es in-eliminable y que constituye en último término un gran misterio.


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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 21:02 
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Elansab, muy respetable tu visión al respecto. Pero si la Iglesia reza es porque Dios así lo quiere: "Hasta ahora no habeis pedido nada en mi nombre. Pedid para que vuestro gozo sea colmado" Este versículo me parece la clave para entender correctamente la oración cristiana.

Ante todo es Jesús quien quiere que pidamos. De modo que quien reza cumple la voluntad de Dios. Esto no tiene nada que ver con "avisos" para que Dios se ponga en "acción".

Correré un alto riesgo, y citaré otro pasaje bíblico (es arriesgado citar tanto la Biblia en un foro de filosofia). ¿Recuerdas la escena de María en las bodas de Caná? Jesús y María fueron invitados a una boda, y María hizo lo que hacemos todos los cristianos: le decimos a Jesús "no tienen vino". Es decir, le reclamamos a Jesús la ausencia de un bien debido. ¿Y qué hace Jesús? Primero, dice "no ha llegado mi hora", pero al final accede y convierte el agua en vino. ¿Por qué lo hizo? Por el poder de la oración-intercesión. Entre más santo sea el orante mayor será su poder ante Dios.

Así, cuando tú me dices que ahora se está muriendo un niño de hambre, yo te digo que eso se debe a que faltan orantes "de calidad" capaces de "obligar" a Jesús a convertir el agua en vino.

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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 21:04 
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elansab escribió:
Yo personalmente no creo en la oración de petición. Y no creo, y ya lo he dicho en otras ocasiones, por la imagen que se da de Dios. Es decir, la de un Dios ausente o desinteresado que tiene que ser “avisado” para que se ponga en “acción”.

En estos mismos instantes, y mientras escribo, un niño está muriendo de hambre en el mundo. Es que acaso Dios no lo sabe. Es que acaso Dios no sabe que un niño está muriendo en estos mismos instantes (quizá ya haya muerto). Es que acaso una madre, o quien sea, tiene que rezar a Dios para pedir por dicho niño. ¿Qué pasa? Que si nadie reza por dicho niño entonces Dios seguirá mirando hacia otro lado hasta que alguien se digne a pedir por dicha desgraciada criatura.

Supongamos que una madre reza y ese niño no muere pero supongamos que otra madre reza y su niño muere. Por qué Dios salva a una criatura y no salva a la otra. La cuestión es que vemos, y en el día a día, que Dios no salva a ninguno en este mundo. Sí, se podrá defender que Dios “actúa” en el mundo pero hay que replantearse, redefinir o reinterpretar en qué consiste dicha “actuación”. Lo dicho, se podrá creer en Dios. Pero se podrá creer a pesar del mal y del sufrimiento en el mundo. Este último punto es in-eliminable y que constituye en último término un gran misterio.
Esto es sublime (aunque no sé bien qué significa eso, "genial" digamos), un cristiano describiendo lo ilógico que parece el actuar de Dios, felicitaciones elansab! :P

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 21:22 
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Tachikomaia escribió:
elansab escribió:
Yo personalmente no creo en la oración de petición. Y no creo, y ya lo he dicho en otras ocasiones, por la imagen que se da de Dios. Es decir, la de un Dios ausente o desinteresado que tiene que ser “avisado” para que se ponga en “acción”.

En estos mismos instantes, y mientras escribo, un niño está muriendo de hambre en el mundo. Es que acaso Dios no lo sabe. Es que acaso Dios no sabe que un niño está muriendo en estos mismos instantes (quizá ya haya muerto). Es que acaso una madre, o quien sea, tiene que rezar a Dios para pedir por dicho niño. ¿Qué pasa? Que si nadie reza por dicho niño entonces Dios seguirá mirando hacia otro lado hasta que alguien se digne a pedir por dicha desgraciada criatura.

Supongamos que una madre reza y ese niño no muere pero supongamos que otra madre reza y su niño muere. Por qué Dios salva a una criatura y no salva a la otra. La cuestión es que vemos, y en el día a día, que Dios no salva a ninguno en este mundo. Sí, se podrá defender que Dios “actúa” en el mundo pero hay que replantearse, redefinir o reinterpretar en qué consiste dicha “actuación”. Lo dicho, se podrá creer en Dios. Pero se podrá creer a pesar del mal y del sufrimiento en el mundo. Este último punto es in-eliminable y que constituye en último término un gran misterio.
Esto es sublime (aunque no sé bien qué significa eso, "genial" digamos), un cristiano describiendo lo ilógico que parece el actuar de Dios, felicitaciones elansab! :P

¿y qué te pareció mi respuesta a Elansab? ¿También te pareció "sublime"? Al menos reconozcan que los ateos y agnósticos corren un gran riesgo al no rezar. O al menos reconozcan que tiene sentido lo que dice la Biblia...

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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 21:41 
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En estos momentos no estoy leyendo mucho ni con tanta paciencia, leí la respuesta de elansab porque me pareció corta, o sea, tu post inicial no lo leí.

"Al menos reconozcan que los ateos y agnósticos corren un gran riesgo al no rezar."
Ya lo hice varias veces, no yendo a la iglesia ni "caminando" de rodillas hacia un templo, etc, pero bueno, no me ha dado resultado, y tampoco le veo sentido a hacerlo si Dios lo sabe todo o si tiene un plan.

"O al menos reconozcan que tiene sentido lo que dice la Biblia..."
Una vez agarré una y lo que leí fue cómo tratar a los esclavos, así que... La verdad no la he leído, casi nada, pero hay muchas otras cosas que tampoco aunque me interesen más, o sea que no es un tema de "la prejuzgas", aunque si vamos al caso podría haber algo de eso también, pero mi juicio sobre la posibilidad de que me guste o me parezca útil se basa en lo que escucho decir del tema.

Por ejemplo, la frase "soy el que soy", para mí es como decir "X es X", es nada, un sin sentido. Para ti es algo que va más allá, según he leído, pero bueno, ese tipo de cosas que hay que leer mucho para entenderlas no me gustan, lo mismo me pasó con Nietzche (de quien no he leído salvo comentarios) y su "Dios ha muerto" (que no había que leer mucho, pero según me dijo Nodea se refiere a la muerte de los valores cristianos, o sea, a primeras yo lo interpreté literalmente y no me gustó y por ese motivo y otros tampoco sus libros me interesan tanto, ni la Biblia, ni libros budistas, ni Hegel, etc).

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 22:05 
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Vamos, que salvo comics, y si no tienen muchas palabras, nada de nada ¿no?

Verás, para nombrar una cosa tiene que haber otra de la cual se diferencie. Si en el universo hubiera una única cosa entonces no se la podría nombrar. No podríamos decir que es azul o que es triangular. Para decir que es azul o triangular tienen que existir otro colores y otras formas geométricas. Por tanto, las cosas del mundo pueden ser nombradas. De las cosas del mundo se puede decir que tal cosa es esto o es lo otro. Pero recuerda que cuando se dice que es esto o lo otro se dice siempre con respecto a otra cosa.
Qué ocurre, pues que Dios no es una cosa del mundo. Dios es trascendente al mundo y por tanto Dios no tiene “ser”. Tiene realidad pero no tiene “ser”. Es decir, de Dios no puede decirse que sea esto o aquello. Esto último sería convertir a dios en un ídolo.
Pues bien, cuando se dice “soy el que soy” no se está diciendo que “X es X” sino que precisamente lo que se está diciendo es que dicha realidad no puede ser nombrada porque no es una cosa más del mundo. Dios es inefable. Pues bien, es esa inefabilidad la que se expresa diciendo que “soy el que soy”.


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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 22:18 
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Dices, FelinoVeloz: “Así, cuando tú me dices que ahora se está muriendo un niño de hambre, yo te digo que eso se debe a que faltan orantes "de calidad" capaces de "obligar" a Jesús a convertir el agua en vino.”

¡Ah!, entiendo. O sea, que cuando una madre reza desesperadamente ante el dolor, sufrimiento y la inminente muerte de un hijo al que ya ni tan siquiera puede alimentar y dicha criatura acaba por morir todo ello se debe a la baja calidad de la orante, es decir, de su madre.

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 y 10. Como verás he preferido contar hasta diez antes de contestarte. Simplemente decirte, y porque no quiero decir más, que ese tipo de interpretaciones es una gran fuente de ateísmo y uno de los motivos por lo que las Iglesias están cada día más vacías. Pero bueno, lo que haya de ser será.


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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 22:28 
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¡Ah!, entiendo. O sea, que cuando una madre reza desesperadamente ante el dolor, sufrimiento y la inminente muerte de un hijo al que ya ni tan siquiera puede alimentar y dicha criatura acaba por morir todo ello se debe a la baja calidad de la orante, es decir, de su madre.


Yo no dije eso, decirlo no tendría sentido. Lo que dije tenía un sentido literario.

Pero déjame hacerte unas reflexiones, a ti y a quien quiera leerlas. Van con el más profundo respeto pero también con profunda honestidad.

Cuando un ateo rechaza la fe, es mucho lo que se está jugando. Los seres humanos actuamos cotidianamente según probabilidades (si es probable que va a llover, entonces llevamos paraguas), pero cuando algo nos interesa de verdad, entonces nos guiamos por "posibilidades". ¿Por qué tantas personas gastan dinero en juegos de azar? Porque la posibilidad de ganar un premio es atractiva, por eso invierten su dinero.
Del mismo modo, la Iglesia dice que Dios existe, que Cristo es Dios y que nos espera una vida eterna en un cielo o en un infierno. Como es mucho lo que nos jugamos, si somos sensatos debemos guiarnos no por probabilidades (como lo hacemos cotidianamente) sino por posibilidades (como lo hacemos en las grandes decisiones). ¿Es posible mi condenación eterna? Si lo es, entonces tengo que estar muy seguro para ser ateo o agnóstico, y nadie puede estarlo (hay muchísimas más razones para creer que para no creer).
Además, en cuestiones ontológicas (la existencia o no de determinada entidad) entra el principio de tercero excluido: o existe o no existe. ¡Aquí no valen las probabilidades! La frase "es probable que el cristianismo sea mentira" (que muchos se dicen en su interior) es absurda, porque en el plano ontológico no vale el cálculo de probabilidades.

De manera que
1) Conclusión 1: el ateísmo es insensato: es correr un riesgo voluntariamente. Lo cual, en cierto sentido, se asemeja a un acto suicida.

Ahora bien, este tema que he creado está totalmente fundamentado bíblicamente. Dios ofrece la posibilidad de recibir dones. Por lo que aplica lo mismo: hay que estar muy seguros de que no es verdad, porque aquí no vale el cálculo de probabilidades sino el principio de tercero excluido.

Conclusión 2: El ateo y agnóstico se cierra voluntariamente a hacer el bien. ¿Por qué? Porque si existe la sola posibilidad de hacer un bien, entonces debo hacerlo. Hay que estar muy seguro que la oración es mentira para no acceder a orar. Si rezando puedes (posibilidad, y no probabilidad) hacer un bien, entonces reza. Así de sencillo.

Así que este sería mi "llamado a la consciencia"

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 Asunto: Re: La eficacia de la oración
NotaPublicado: 22 Mar 2017, 22:39 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Pero cómo que un ateo se cierra voluntariamente a hacer el bien. Qué pasa, que un ateo o un agnóstico no ayudan o no quieren a sus padres, hermanos y amigos. Lo que salva o lo que condena no es una determinada filiación ideológica o el decirse ateo o creyente. Verás, cuando un ateo dice no creer en Dios muchas veces lo que está diciendo es que no cree en una determinada idea de Dios. Pero incluso, y aunque diga que no es que no crea en una sino en ninguna idea de Dios, eso no le impulsa a hacer el mal en el mundo. Es que hay ateos y ateos como hay creyentes y creyentes. Es que hay muchos creyentes que han cometido la mayores atrocidades. Estoy completamente convencido que muchos ateos de este foro son mejores personas que yo ( y no lo digo con una modestia fingida). A mi, y salvo disputas dialécticas en el foro, bien poco me importa lo que alguien diga ser o lo que alguien diga creer sino lo que realmente es y lo que realmente cree.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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