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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 05 Abr 2017, 18:37 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1211
Saludos a todos.

Llegados a este punto en el hilo Elansab y Riskov, con honestidad, es momento de entrar en harina teológica de la buena. Sin malas alusiones personales, sin ironías que nada clarifican los problemas... sin malos rollos, yendo al fondo del tema.
Y el tema aquí, mi tema, es la incompatibilidad entre el mal físico (no me refiero en ningún momento, aquí, al mal que sea producto de acciones humanas libres, al mal moral) y el Dios judeocristianoislámico típico, clásico.
En realidad, bien nos dice el filósofo rumano Cioran (pronunciación: Chorán) que no se reza a un Dios probablemente verdadero. Se reza a un Dios en el que se cree completamente, o no se reza a ese Dios.
La creencia en la bondad del Dios judeocristianoislámico no es como la creencia en que la luz es más o menos onda o corpúsculo, o las dos cosas a la vez, ni como la creencia de que el número de los elementos químicos simples es, probablemente, limitado y fijo, menos de ciento cincuenta elementos químicos simples; y que es casi imposible que se descubra un nuevo elemento químico simple que sea estable, esto es, no radiactivo. Si, a pesar de los datos y los argumentos experimentales que avalan todo esto, un día se descubre un nuevo elemento químico simple que parece ser estable, no habrá cólera ni grandes luchas entre quienes piensen que el nuevo elemento no es radiactivo y quienes piensen que, en realidad, sí que es radiactivo, pero de radiactividad muy débil y lenta. Será una cuestión de resolución experimental... y que no toca la fibra sensible existencial de nadie.
De ahí el enconamiento típico de estas cuestiones teológicas: es que, con ellas, tocamos lo que da o quita sentido a la vida de los individuos y de las culturas en las que, necesariamente, viven esos individuos.
Ahora bien: imaginemos por un momento que vamos con la bata blanca de la objetividad científica y que asi, científicamente, guiados exclusivamente por la razonabilidad, la demostración experimental, la falsación o verificación empírica, la navaja de Occam, la coherencia de los sucesivos niveles ontológicos de integración morfológica y funcional encontrados por la observación, etcétera, investigamos la cuestión como algo que, por desgracia, no es: como si fuera un mero asunto de verdad objetiva que investigar y concluir sin dejarse ofuscar por prejuicios e hipótesis previas.
Entonces os digo que la cuestión está científica y filosóficamente clara.
Si existe el Dios judeocristianoislámico, o sea si existe el Ser Supremo personal, omnisciente, omnipotente (matizo: que puede hacer todo lo que sea lógicamente posible), libre y sumamente bueno, dotado de máximo amor a todo lo que es o puede ser, resulta que ese Dios, en caso de haber creado el mundo, no lo ha creado de la nada, sino de sí mismo, ya que según el propio concepto judeocristianoislámico de Dios, este Dios, además de ser único (contra el politeísmo) es anterior cronológica y ónticamente al mundo que presuntamente ha creado.
Y, según el propio concepto de este Dios (no hablo aquí del Dios deísta volteriano, del Brama impersonal hindú, del Tao chino, etcétera) judeocristianoislámico, no hay nada tan bueno como Dios ni igual de bueno que Dios. Todo lo que no sea Dios es y será siempre mucho peor, infinitamente peor, que Dios mismo.
En consecuencia, todo mundo creado por tal Dios ha de contener mal técnico y físico radical... que no se puede eliminar. Como mucho, para cada mundo hipotéticamente creado por tal Dios se puede estimar que ese mundo sea lo menos malo posible; pero siempre será muy malo, siempre tendrá que haber en él dolor e imperfección.
¡Porque un mundo sin dolor ni imperfección sería Dios mismo!
Y el panteísmo crudo, incluso el panteísmo cualificado, el panenteísmo, son teorías formalmente rechazadas (en general) por la teología del Dios judeocristianoislámico.
La consecuencia inevitable es que si el Dios judeocristianoislámico crea el mundo, realiza una acción mala y evitable, además de ser una acción inevitablemente mala.
Lo que tiene que hacer el Dios judeocristianoislámico, caso de existir, es no crear ningún mundo y continuar en su solitaria perfección que se basta y genera a sí misma: una entelequia, no en el sentido vulgar de fruslería, sino en el sentido técnico metafísico de ser lo que lleva en sí mismo la razón de su propio movimiento.
Mas, según nos dicen unánimemente los partidarios de la existencia de este Dios judeocristianoislámico, tal Dios ha creado, sin duda, el mundo en el que vivimos los hombres.
Y entonces... tal Dios es malo. Esa hipótesis se ha dado en teología, y probablemente su formulador más explícito es el marqués de Sade, no ateo en realidad, sino antiteísta, pues Sade (pronunciación: Sad) reconoce que Dios existe... y que, en realidad, es Satanás que se había disfrazado.
Pero la hipótesis sadiana (sadiana, que no sádica, ya que lo sádico se refiere a la violencia sexual como placer patológico, y lo sadiano a la filosofía de Sade) es superflua de acuerdo con la navaja de Occam.
Es mucho más sencillo concluir que el Dios judeocristianoislámico no existe, que concluir que sí que existe pero que es un malvado, como opina el marqués de Sade.
La negación de la existencia del Dios judeocristianoislámico no plantea ningún problema metafísico, ni lógico, ni científico experimental, y además deja la puerta abierta a una investigación sobre la verdadera naturaleza de Dios (caso de que tal ser exista) ahora ceñida a los datos experimentales, lógicos, racionales, científicos y experimentales. Como en el asunto complejo de la naturaleza corpuscular u ondulatoria de la luz (o con ambas naturalezas a la vez, complementariamente, según hoy suele sostenerse en la comunidad científica) volviendo a un ejemplo científico que he citado en este mensaje.
En conclusión: El Dios de la Biblia (Antiguo Testamento más Nuevo Testamento) y del Corán no existe.
No os pido que me contestéis inmediatamente; os pido, simplemente, que me contestéis cortésmente, sin acaloramiento, con objetividad y con profundidad. ¡En asuntos de esta índole, es mucho pedir!
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


Última edición por Alexandre Xavier el 05 Abr 2017, 18:51, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 05 Abr 2017, 18:39 
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Sigo de observador y medio juez de las normas aceptadas en este hilo.

elansab escribió:
En cuanto al resto de las preguntas ya te he dicho que no quiero discutir con una persona que no sabe lo que es el azar, lo que es el determinismo o lo que es un mundo autónomo.

¿Qué tendrá que ver el azar y el determinismo en este hilo, donde no se ha debatido?.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 05 Abr 2017, 18:57 
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elansab:

Te estoy diciendo que es competencia de la Filosofía, aunque no haya estudiado Filosofía, intentar compaginar la existencia del mal con la existencia de un Dios amoroso. Y hasta la fecha eso es incompatible. Y seguirá siendo incompatible al igual que es inimaginable que una persona que pueda impedir que se realicen males por doquier, no lo haga y se diga que es una buena persona. Es que las circunstancias son así: ¿existe el mal y existe un Dios? Ese Dios no puede ser bondadoso, o es un inepto, o nos ha abandonado. Ya pueden retorcer los argumentos la Filosofía y la Teología, que la cosa no cuela, no colará nunca.

Por el contrario, no se puede asegurar que la Ciencia, que trata e investiga exclusivamente el físico Universo, nunca va a demostrar que ese Universo ha existido siempre -en la forma que sea- y que no necesita a nadie para existir. Y eso que lo diga un profano de la Ciencia como tú supone una osadía, un dogmatismo por tu parte.

Y ahora pasemos a los siguientes temas que te he planteado.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 05 Abr 2017, 18:59 
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Ya, RisKov,lo que pasa es que a mi el que tú, y unilateralmente, te hayas erigido en medio juez, porque al parecer hasta tú mismo reconoces que no tienes capacidad para serlo por completo, como comprenderás me toca un pie.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 05 Abr 2017, 20:28 
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Saludos, Alexandre

Dices, Alexandre: “La consecuencia inevitable es que si el Dios judeocristianoislámico crea el mundo, realiza una acción mala y evitable, además de ser una acción inevitablemente mala”

Tu argumento viene a decir algo parecido, y si no lo estoy malinterpretando, a : “ En cualquier mundo creado por Dios habrá sufrimiento y dolor, y puesto que Dios, y a pesar de ello, creó un mundo ( da igual cuál), Dios es malo”

Pues bien, considero que este argumento no se justifica por sí mismo. Y trataré de explicarlo con un ejemplo o con una analogía. Supongamos que a un hospital de campaña llega un herido que necesita ser intervenido urgentemente porque tiene alojada una bala en un órgano vital y si no se le opera con carácter urgente dicho paciente morirá. Supongamos que el médico que tiene que atenderlo no tiene los recursos necesarios para poderlo atender en unas condiciones mínimamente óptimas. Por no tener no tiene ni tan siquiera cualquier medicamento que pueda paliar el sufrimiento y el dolor. Pues bien, eso médico, y a pesar de todo ello, se decide a operarlo para salvarle la vida aún a sabiendas que la operación que le va a causar al paciente va a causarle gran sufrimiento y dolor. Es decir, independientemente de cómo acometa la operación, entrando por uno u otro costado, más arriba o más abajo, siempre va a causar sufrimiento y dolor al paciente.

Pues bien, la pregunta sería ¿ Del hecho cierto de que, e independientemente de cómo se realice la operación, se vaya a causar NECESARIAMENTE sufrimiento y dolor se sigue y como consecuencia lógica de tal premisa que la acción del médico debe de ser valorada como inevitablemente mala? La respuesta es obvia para todos. NO, por supuesto que no se sigue necesariamente. Por tanto la conclusión lógica no es, y en caso de que no te esté malinterpretando, es que si la realización de una acción necesariamente causa dolor entonces se sigue lógicamente que quien realiza tal acción es moralmente malo. Es que precisamente en el ejemplo que te he citado se sigue justamente lo contrario.

Fíjate, Alexandre, que tu premisa de partida no fue que Dios no puede crear un mundo sin mal sino que cualquier mundo tiene, y por ser creado, que contener mal. Es decir, si en el ejemplo citado hubiese la posibilidad de que el médico pudiese haber extraído la bala sin causar ningún sufrimiento pero sin embargo, e incomprensible, se decidió a extraerla con sufrimiento y dolor entonces sí que podría plantearse la cuestión. Pero es más, es que el propio médico puede alegar que pudiendo extraer la bala sin sufrimiento alguno no se hubiera podido asegurar los resultados que extrayéndola con dolor. En fin, simplemente se trata de una analogía.

Por tanto no considero fundamento suficiente el que se diga que como Dios creó un mundo, y como toda creación del mundo conlleva sufrimiento y dolor, ello es motivo suficiente para condenar a Dios o para considerar que la idea de Dios no se sostiene.

Alexandre, el problema de la teodicea no consiste en negar el mal y el sufrimiento en el mundo porque entre otras cuestiones es un hecho cierto, y por tanto, innegable. La cuestión es si ese mal tiene o no justificación. Por ello te he puesto la analogía del medico del hospital de campaña. Si el mal que causó ese médico está justificado entonces ese médico queda justificado, o mejor dicho, la fe en ese médico queda justificada.

A modo de conclusión

a.- Premisa de partida: Dios no puede crear un mundo sin mal

b.- Dios creó el mundo

c.- ¿ Es por tanto, y necesariamente, dios una realidad malvada? Respuesta: No.

d.- Repito, puede que te esté malinterpretando y ese no haya sido tu argumento. En caso de ser así, por favor, házmelo saber.

e.- Pudiera ser que mi argumento estuviera equivocado. En caso de ser así, por favor, házmelo saber.

d.- Lo que tendrías que argumentar, en caso de que los argumentos anteriores fuesen correctos, es que la ausencia de cualquier mundo creado es moralmente mejor que la creación de un mundo donde inevitablemente haya mal y sufrimiento. Porque insisto, la tesis de que Dios es malvado porque creó un mundo con mal cuando podía no haber creado mundo alguno simplemente no se justifica por sí misma.

e.- O bien tendrás que argumentar que éste no es el mejor de los mundos posibles.

f.- Podrías dar otra posibilidad en la cual yo no haya reparado.


Un saludo.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 06 Abr 2017, 11:34 
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elansab, le dices a Alexandre.

"el problema de la teodicea no consiste en negar el mal y el sufrimiento en el mundo porque entre otras cuestiones es un hecho cierto, y por tanto, innegable. La cuestión es si ese mal tiene o no justificación."

La única justificación o explicación que tiene la aterradora existencia del mal es que sea debido al Universo que, como objeto que es, no tiene ninguna culpa ni responsabilidad de ello.

Y no hay que darle más vueltas al recurrente asunto.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 06 Abr 2017, 15:33 
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Mensajes: 10226
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Encontré a Elansab y a Riskov, pero por más que busqué no encontré a esa señora.

_________________
ζῷον εργάτης


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 06 Abr 2017, 17:04 
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Mensajes: 948
Ubicación: España
Jvahn escribió:
Encontré a Elansab y a Riskov, pero por más que busqué no encontré a esa señora.

A esa señora, llamada honestidad, se la maltrata. :cry:


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 06 Abr 2017, 17:32 
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Pues yo no hago más que ver a una señora, con la cual algunos acaban de acostarse, y la pagan muy bien, pero después, y cuando la ven por la calle, desvían la mirada porque no quieren ser reconocidos por ella.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 06 Abr 2017, 18:17 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4773
Dices, Manuel B: “La única justificación o explicación que tiene la aterradora existencia del mal es que sea debido al Universo que, como objeto que es, no tiene ninguna culpa ni responsabilidad de ello. Y no hay que darle más vueltas al recurrente asunto.”


Me imagino la escena. Cierto padre sentado con su hijo pequeño frente al televisión viendo todo tipo de sufrimientos y de dolores

Hijo- Papá, ¿Dios existe?

Padre- No, hijo

Hijo- Papá, ¿El hombre posee libre albedrío?

Padre- No, hijo mío.

Hijo.- Papá, ¿ entonces el hombre no es responsable del mal y del sufrimiento?

Padre.- No, hijo, ya te dije hace tiempo que el hombre ésta determinado por múltiples factores.

Hijo:- Papá, ¿ entonces el Universo es el responsable del sufrimiento en el mundo?

Padre.- No, hijo, el universo no es una realidad personal y por tanto no es responsable de nada.

Hijo.- Papá, ¿Quizá sean entonces las leyes que crearon el Universo las responsables del mal en el mundo?

Padre:- No, hijo, ya te he dicho que una realidad no personal no puede ser responsable del mal y del sufrimiento en el mundo

Hijo.- Pero papá, ¿ entonces quién es el responsable de todo el mal y el sufrimiento que existe en el mundo?

Padre.- Nadie, hijo, nadie es responsable de todo el mal y de todas las injusticias que vemos en televisión diariamente.

Hijo.- Pero entonces, papá, ¿ Si no existe un quién, por qué el sufrimiento y el dolor?

Padre.- Pues el universo y sus leyes, hijo. El universo es el causante de todo mal y sufrimiento pero como no es una realidad personal no se le puede hacer responsable del mal y del sufrimiento en el mundo.

Hijo.- Papá, me estás diciendo que si yo ahora mismo "te meto dos hostias", y ganas me están dando, entonces nadie es responsable del sufrimiento y del dolor que vas a sufrir.

El padre, y un tanto sorprendido por la insinuación de su hijo, y ya que no quería padecer dolor y sufrimiento, le contestó a su hijo.

Padre.- Hijo, se nos hace tarde. Mejor que nos vayamos a dormir y mañana continuamos con la conversación.


En fin, Manuel b, creo que no habrá dictador, tirano, asesino, torturador o exterminador que no esté de acuerdo con tu postura. Vayamos en paz y armonía y gritando en voz alta, a todos los “pueblos crucificados”, a los torturados, a los maltratados, a los injustamente tratados: “ Tenéis que saber que nadie es responsable de vuestros males y de vuestros sufrimientos. El Universo es así y sus leyes también. No culpéis a nadie. Eso sí, después, y como conclusión y colofón final, podrías decirle a todos las personas que sufren : “Y no hay que darle más vueltas al recurrente asunto.”


Última edición por elansab el 06 Abr 2017, 19:21, editado 2 veces en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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