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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 07 Abr 2017, 19:59 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6868
Riskov:

Cuando a elansab no le gustó lo que escribí, lo rectifiqué y seguimos debatiendo amigablemente. Creo que hasta ahora he cumplido con honestidad y respeto por los demás.

elansab:

Lo que has contado es la realidad de lo que pasa en este planeta. Al universo no se le puede echar la culpa de la existencia del mal (si existiera Dios, sí que le podríamos echar la culpa, pero Dios no existe).

El mal existe porque todos los miembros de una especie quieren sobrevivir. El inicio del mal fue cuando para sobrevivir tenías que comer y no ser comido, y las especies y los miembros más fuertes de las mismas sobrevivieron y las otras especies y los más débiles se extinguieron.

Y la evolución hizo que surgiera una especie superior por racional, y se seguía cumpliendo que el más fuerte, unido ahora al más listo y/o al que no tuviera escrúpulos, era el que sobrevivía a costa de los demás. Era la ley del más fuerte, del más malvado que sojuzgaba a los más débiles, y que se enriquecía y vivía a su costa.

La humanidad evolucionó y consiguió un general consenso para evitar los desmanes de los que empezó a llamar delicuentes, a los que aislaba para que no siguieran cometiendo sus maldades. La Sociedad hizo responsables a los delincuentes ante la Humanidad, y protegió a todos, incluidos los delicuentes, mediante la DUDH.

La sociedad ni siquiera tiene que preguntarse si el Dios que existiera sería el responsable del mal existente en este mundo, o sí los psicópatas son malignos de naturaleza, pero lo que sí que sabe es lo que tiene que hacer, y lo ha hecho, en aras de la convivencia, es dictar unas leyes que protejan a los inocentes de los culpables, de aquellos a los que se les declara culpables en un juicio justo.

Sí, elansab, en este planeta pasa esto y he explicado por qué existe el mal. Y seguirá existiendo el mal aterrador bien por “culpa” de la naturaleza, bien por “culpa” de los seres vivos producto de la naturaleza. No culpéis a nadie más y, a las personas que sufren tenéis que decirle que exijan a la sociedad, a los políticos, que hagan lo humanamente posible para paliar esa brutal diferencia que existe entre los seres humanos ya que unos (los más) sufren indeciblemente y mueren y, en cambio otros, los más favorecidos por la naturaleza viven mejor.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Abr 2017, 19:54 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos de nuevo, Elansab.
Dices lo siguiente.

" Saludos, Alexandre

Dices, Alexandre: “La consecuencia inevitable es que si el Dios judeocristianoislámico crea el mundo, realiza una acción mala y evitable, además de ser una acción inevitablemente mala”

Tu argumento viene a decir algo parecido, y si no lo estoy malinterpretando, a : “ En cualquier mundo creado por Dios habrá sufrimiento y dolor, y puesto que Dios, y a pesar de ello, creó un mundo ( da igual cuál), Dios es malo”

Pues bien, considero que este argumento no se justifica por sí mismo. Y trataré de explicarlo con un ejemplo o con una analogía. Supongamos que a un hospital de campaña llega un herido que necesita ser intervenido urgentemente porque tiene alojada una bala en un órgano vital y si no se le opera con carácter urgente dicho paciente morirá. Supongamos que el médico que tiene que atenderlo no tiene los recursos necesarios para poderlo atender en unas condiciones mínimamente óptimas. Por no tener no tiene ni tan siquiera cualquier medicamento que pueda paliar el sufrimiento y el dolor. Pues bien, eso médico, y a pesar de todo ello, se decide a operarlo para salvarle la vida aún a sabiendas que la operación que le va a causar al paciente va a causarle gran sufrimiento y dolor. Es decir, independientemente de cómo acometa la operación, entrando por uno u otro costado, más arriba o más abajo, siempre va a causar sufrimiento y dolor al paciente.

Pues bien, la pregunta sería ¿ Del hecho cierto de que, e independientemente de cómo se realice la operación, se vaya a causar NECESARIAMENTE sufrimiento y dolor se sigue y como consecuencia lógica de tal premisa que la acción del médico debe de ser valorada como inevitablemente mala? La respuesta es obvia para todos. NO, por supuesto que no se sigue necesariamente. Por tanto la conclusión lógica no es, y en caso de que no te esté malinterpretando, es que si la realización de una acción necesariamente causa dolor entonces se sigue lógicamente que quien realiza tal acción es moralmente malo. Es que precisamente en el ejemplo que te he citado se sigue justamente lo contrario.

Fíjate, Alexandre, que tu premisa de partida no fue que Dios no puede crear un mundo sin mal sino que cualquier mundo tiene, y por ser creado, que contener mal. Es decir, si en el ejemplo citado hubiese la posibilidad de que el médico pudiese haber extraído la bala sin causar ningún sufrimiento pero sin embargo, e incomprensible, se decidió a extraerla con sufrimiento y dolor entonces sí que podría plantearse la cuestión. Pero es más, es que el propio médico puede alegar que pudiendo extraer la bala sin sufrimiento alguno no se hubiera podido asegurar los resultados que extrayéndola con dolor. En fin, simplemente se trata de una analogía.

Por tanto no considero fundamento suficiente el que se diga que como Dios creó un mundo, y como toda creación del mundo conlleva sufrimiento y dolor, ello es motivo suficiente para condenar a Dios o para considerar que la idea de Dios no se sostiene.

Alexandre, el problema de la teodicea no consiste en negar el mal y el sufrimiento en el mundo porque entre otras cuestiones es un hecho cierto, y por tanto, innegable. La cuestión es si ese mal tiene o no justificación. Por ello te he puesto la analogía del medico del hospital de campaña. Si el mal que causó ese médico está justificado entonces ese médico queda justificado, o mejor dicho, la fe en ese médico queda justificada.

A modo de conclusión

a.- Premisa de partida: Dios no puede crear un mundo sin mal

b.- Dios creó el mundo

c.- ¿ Es por tanto, y necesariamente, dios una realidad malvada? Respuesta: No.

d.- Repito, puede que te esté malinterpretando y ese no haya sido tu argumento. En caso de ser así, por favor, házmelo saber.

e.- Pudiera ser que mi argumento estuviera equivocado. En caso de ser así, por favor, házmelo saber.

d.- Lo que tendrías que argumentar, en caso de que los argumentos anteriores fuesen correctos, es que la ausencia de cualquier mundo creado es moralmente mejor que la creación de un mundo donde inevitablemente haya mal y sufrimiento. Porque insisto, la tesis de que Dios es malvado porque creó un mundo con mal cuando podía no haber creado mundo alguno simplemente no se justifica por sí misma.

e.- O bien tendrás que argumentar que éste no es el mejor de los mundos posibles.

f.- Podrías dar otra posibilidad en la cual yo no haya reparado.


Un saludo.".

Lo primero que diré, Elansab, es que no es lo mismo ateo que inmanentista. Ya conocerás la diferencia, pero en esta situación hay que hacerla clara y explícita para todos.
El inmanentismo es la actitud metafísica de quien considera que toda la realidad aprehensible es, poco más o menos, del mismo rango; que no hay una realidad en sentido fuerte o fundante que esté por encima de la realidad ordinaria, fenoménica, sometida al flujo de la aparición y la desaparición de cada fenómeno. El inmanentismo es sinónimo o casi un sinónimo del fenomenismo radical, para el cual la realidad no es nada más que la suma de los fenómenos con sus relaciones mutuas. Según el inmanentismo, no ha ocurrido (o no tenemos indicios fiables de que haya ocurrido) una derivación, originación, creación o emanación de la realidad fenoménica ordinaria a partir de una fuente permanente y más importante de realidad. Para el inmanentismo, o bien carece de sentido hablar de realidad última (por tanto, negará radicalmente la posibilidad misma de la metafísica) o bien la realidad última es precisamente el flujo de los fenómenos constantemente en cese y devenir. El atomismo lógico descrito sucintamente por Wittgenstein (pronunciación: Vítguenstain) en su Tratado Lógico-Filosófico se aproxima mucho a la cosmovisión básica del inmanentismo. Lo esencial es que el inmanentismo comporta una ontología radicalmente igualitaria. No hay, según esta doctrina ontológica, ninguna realidad radicalmente por encima en poder y valor sobre el flujo de los fenómenos en sus relaciones mutuas. Es, a fin de cuentas, un igualitarismo metafísico absoluto.
El trascendentismo o trascendentalismo, en contraste, es la actitud de quien considera que, más allá del innegable flujo de fenómenos en cese y devenir con sus evidentes relaciones mutuas, hay una realidad permanente que da origen eternamente al comienzo mismo de ese flujo de fenómenos, y que posibilita y sostiene a ese nivel fenoménico de la realidad como a un todo, no solamente por partes, sino como a un todo al cual, a ese todo, esa realidad permanente ha originado, creado o emanado derivadamente de sí misma. Para el trascendentalismo, el nivel fenoménico de la realidad es inferior a la realidad última; y es real, verdadera, no ficticia, según el trascendentalismo o trascendentismo, una realidad última, superior al flujo de los fenómenos mutuamente relacionados que aparecen y desaparecen.
El ateísmo es la doctrina que niega la existencia de Dios o de los dioses.
El teísmo es la doctrina que afirma la existencia de Dios o de los dioses.
El concepto de Dios, sea en singular como en los monoteísmos judeocristianoislámicos, sea en plural como en los dioses del panteón grecorromano o del panteón hindú, es un concepto aproximativo conflictivo. Eso no impide reconocer que la reflexión oral y escrita en el pensamiento de la Grecia, la India y la China desde hace unos cinco mil años, ha ido elaborando una convergencia cada vez más común y precisa, hoy admitida por las Iglesias o religiones institucionalizadas de cuño judío, cristiano o islámico en el monoteísmo, como por la filosofía de lengua griega, luego de lengua latina y luego de lenguas europeas occidentales en general, como por la filosofía india de lengua sánscrita (y lengua pali, y lenguas indias modernas, etcétera) como por la filosofía de lengua china, de lengua tibetana, de lengua japonesa y por la filosofía oriental en general al borde de la era cristiana, hace algo más de veinte siglos. Esto significa que es legítimo, desde hace veinte o treinta siglos y, desde luego, en la actualidad, dar un sentido mínimo comúnmente aceptado al concepto de Dios en singular, un concepto hoy válido para el ateo (que lo niega pero lo entiende, claro está) para el musulmán, para el agnóstico, para el indiferente religioso, para el budista, para el adepto del culto religioso navajo, para el politeísta indio de la India, para el católico romano, para el panteísta, etcétera. Este sentido mínimo válido para todos del término "Dios" en singular (o de su equivalente fonético en cualquier otra lengua hoy hablada) no es difícil de expresar: la realidad última. En teología, en filosofía y en el habla común de quien no es especialista sobre Dios, hoy se entiende que la palabra "Dios" significa la Realidad Última, el Absoluto, sin por ello negar detalles adicionales que los adeptos de corrientes filosóficas y religiosas en particular (como el catolicismo romano o el vedanta advaita de la India) den sobre este Dios, sobre esta Realidad Última.
El ateísmo, en sentido moderno, es la actitud de quien niega la existencia de Dios en singular. También es legítimo llamar ateísmo a la actitud de quien niega la existencia de casi todos los dioses, la actitud del antipoliteísta, pero que afirma la existencia de un solo Dios; la actitud del ateo monoteísta, clásica desde la negación judía del carácter de verdaderos dioses, según el judaísmo bíblico tardío, que tenían los ídolos o las divinidades de los pueblos vecinos a Israel; solamente Yavé era Dios, el único Dios real. También es legítimo llamar ateísmo a la actitud de quien niega la existencia del Dios único, la actitud del antimonoteísta, pero que afirma la existencia de los muchos dioses; la actitud del ateo politeísta, clásica en Nietzsche (pronunciación: Niche) o en Fernando Savater. Yo mismo soy un ateo politeísta, también, aunque con matizaciones.
El inmanentismo y el trascendentalismo se pueden combinar, en teoría, con el teísmo y con el ateísmo, de modo que, siempre en teoría, en práctica teórica como nos ha enseñado el marxismo, puede haber inmanentismo ateo, inmanentismo teísta, trascendentalismo ateo y trascendentalismo teísta.
Sin embargo, el hecho es que, hablando del Dios en singular en sentido actual de la teología y la filosofía, el inmanentismo teísta y el trascendentalismo ateo son muy raros, aunque yo mismo sea un trascendentalista ateo y, lógicamente, también mi escuela filosófica, el arqueoindividualismo sea un trascendentismo ateo, un trascendentalismo o trascendentismo que niega la existencia de Dios mas reconoce a una Realidad Última originadora de la degradada realidad ordinaria, y a la que el yo puede retornar, recuperando así su felicidad primigenia.
En lenguaje popular, ateo se hace sinónimo de inmanentista y teísta se hace sinónimo de trascendentalista.
Cierto que un panteísta puede ser, a la vez, teísta e inmanentista, como se ve en ciertas interpretaciones de Espinosa (Spinoza) y de su escuela metafísica, el espinosismo. Inversamente, hay teólogos marxistas de la escuela rusa de la reconstrucción de Dios, como Bogdánov y Lunacharsqui (Lunacharsky) que parten de un ateísmo original, negador del Dios bíblico salvífico, y, sin, embargo, sostienen que la autoemancipación humana en la revolución comunista creará un mundo trascendente, incluso un Dios a partir del hombre. Ahora bien, estas tendencias son minoritarias y doctrinalmente aberrantes, en el sentido de que el ateísmo oficial no admite trascendencia alguna y de que el judaísmo oficial, o el cristianismo oficial, o el islamismo oficial, no admiten que Dios sea sencillamente idéntico a la realidad humana ordinaria.
Por tanto, la sinécdoque de identificar popularmente al ateo con el inmanentista tiene justificación histórica y doctrinal. Mas, ya lo hemos visto, hay otras actitudes filosóficas. Desde luego, reitero que soy ateo y trascendentalista.
Incidentalmente, alguno subrayará que me parezco mucho al Basilisco. Bueno, sí, Gustavo Bueno (El Basilisco) se me parece, compartimos cosas como el gusto por la cultura sólidamente adquirida, el razonamiento riguroso, la buena expresión en castellano, el desdén por el populismo, el aprecio del cristianismo como valor cultural, etcétera. Ahora bien, comparad lo que El Basilisco y yo decimos sobre la felicidad. O sobre la pena de muerte.
Los necios modernos, esos incultos disfrazados de gente práctica, no llegan hasta aquí, porque para ellos seis líneas seguidas de texto son ya "mucho rollo". Sigo para los demás, que advertirán que el exordio precedente era necesario.
Te voy a precisar, Elansab, que los (g)nósticos somos mucho más radicales sobre la creación de lo que piensas. No somos cristianos niceanos, ni somos ateos inmanentistas. Los nósticos no decimos simplemente que el mundo actual sea de acabado chapucero, que también lo es por otra parte.
Los nósticos decimos que incluso un mundo creado totalmente optimizado (como el planeta Ugari al que se traslada Supreniranto en mi novela filosófica El mundo de Supreniranto) es radicalmente peor que Dios mismo. Y no puede ser de ninguna otra manera: incluso el mejor de los mundos posibles (y no estamos, diga lo que diga Leibniz, pronunciado como Láibnich, en el mejor mundo posible) será siempre muchísimo peor y muchísimo más infeliz que Dios mismo.
El mundo creado no es perfectible. Ni este mundo creado en particular, el mundo en el que actualmente viven los hombres, ni ningún otro mundo que Dios pueda crear. Un mundo creado por Dios es, eso sí, optimizable, pero no perfectible. Porque puede ser óptimo, lo mejor posible, mas nunca perfecto. Un mundo perfecto... sería Dios mismo, o sea lo que existía ya antes del abominable proceso que fue la Creación. Y sólo puede haber una realidad perfecta, solamente puede haber un Dios. Dios no puede crear otro Dios tan bueno, o sea perfecto, como él mismo.
Los nósticos nos tomamos en serio lo que es Dios en general, o sea la Realidad Última, y lo que sobre Dios dicen la Biblia, el Corán y los demás documentos fiables de la tradición monoteísta alrededor de Yavé-Jesucristo-Alá.
Dado que, según esta tradición monoteísta, es totalmente inadmisible (en doctrina ortodoxa) la idea de que hay una materia primordial coeterna con Dios, resulta que, según la torpe mas expresiva formulación clásica, Dios creó el mundo de la nada. Y eso, dicho con rigor lógico ya, equivale a que Dios creó el mundo sin valerse de nada externo a sí mismo, al propio Dios.
Primera conclusión: Dios creó el mundo de sí mismo, del propio Dios.
Segunda conclusión: El mundo es Dios mismo, pero en un estado radicalmente degradado e infeliz.
Tercera conclusión: Pretender ser feliz en el mundo creado por Dios es más imposible todavía que saciar la sed bebiendo agua salada. La felicidad solamente se dará cuando el mundo sea descreado, reabsorbido por Dios en estado puro; o sea, anulado completamente, y llevando así al yo a su identificación completa real con Dios.
La (g)nosis, como escuela filosófica, naturalmente ha evolucionado y se ha matizado en más de veinticinco siglos de existencia. Hoy, la nosis reconoce la autonomía relativa de muchos niveles y subniveles de realidad antes desconocidos, y por tanto la necesidad de actuar eficazmente en ellos para preparar al yo en su gran viaje autoidentificatorio con Dios mismo. Técnicamente, Dios no existe, porque la existencia implica dualidad, y Dios no está sometido a la dualidad. Lo que ocurre que todo lo que existe o puede existir, cuando existe, existe en Dios. La concepción ontoteológica del nosticismo y del arqueoindividualismo es, pues, un panenteísmo, un panteísmo cualificado. Al ateísmo ontoteológico, metafísico, de la nosis y del arqueoindividualismo, se añade un ateísmo técnico o empírico contra la presunta bondad del Dios judeocristianoislámico, pues, según la nosis y según el arqueoindividualismo, un Dios obrando bien no hubiera creado ningún mundo. De hecho, lo mejor que puede hacer el Dios real es abolir este mundo y todos los demás mundos creados que ahora existan. Notemos que hablo aquí de dos ateísmos diferentes, con escasa relación directa entre ambos. Y mis ideas sobre Dios son ateas en el sentido de estos dos ateísmos a la vez. En cambio, no soy inmanentista; afirmo que Dios, la realidad última, es verdad y no una mera ficción como el pato Donald o, más castizamente para hispánicos, los personajes de tebeo que son Mortadelo y Filemón. No confundamos la existencia de Dios con la realidad de Dios.
Retengamos, para finalizar, tres asertos fundamentales.

Primero, que el mundo actual no es el mejor de los posibles. Primero, porque todo mundo creable va a tener problemas intrínsecos irresolubles; o sea que, siendo en el fondo malos (e insuperablemente malos) todos los mundos posibles, carece de sentido hablar del mejor de estos mundos malos. Segundo, porque no nos encontramos en el estado óptimo de este mundo. Por ejemplo, todavía no hay una señalización clara de los lugares con alta actividad sísmica, volcánica o maremotriz que son claramente desaconsejables para la vida humana, señalización que debe ir acompañada del traslado masivo de la población allí existente a zonas más favorables para la vida de los hombres. Este mundo puede y debe ser optimizado. Pero este asunto es lógicamente diferente (y secundario) respecto al asunto del siguiente punto.
Segundo, que este mundo, como cualquier otro mundo posible, siempre será imperfecto y doloroso. Esta vez, la imposibilidad no es física o circunstancial, no es superable. Es una imposibilidad metafísica. El monoteísmo coranobíblico nos enseña bien enseñado que el panteísmo crudo, la identificación sin matizaciones de Dios con el mundo, es totalmente inadmisible. Entonces, incluso si admitimos el panteísmo matizado, el panenteísmo, ha de haber una diferencia abismal entre Dios mismo y el mundo que ha creado... siempre a favor de Dios. Comparar a Dios con el mundo es como comparar a un santo con un abogado. Comparación insultante... para el santo. El abogado es un profesional del delito; necesita promover y perpetuar los delitos para acumular ganancias, y un mundo sin delitos sería la ruina económica de todo abogado, juez o fiscal. Un abogado no puede ser un santo ni promover la santidad, estado en el que no hay pecado ni delito, claro está. Del mismo modo, un mundo sin mal, sin ignorancia, sin dificultades, sin pecado, sin delito, sin sufrimiento, sin muerte, con plena felicidad... sería Dios mismo. Entonces, sobraría haberlo creado para alcanzar la plena felicidad.
Tercero, que la teología, la metafísica y la filosofía no están para discutir bizantinamente sobre el sexo de los ángeles, sino para hacer efectivamente que el yo sea totalmente feliz. Entonces, el camino es el retorno del yo a Dios mismo, aboliendo totalmente la creación, o sea pasando del nivel bajísimo y miserable del plano humano al nivel superior y perfecto de Dios en su estado puro. En última instancia, todo está en Dios (panenteísmo, panteísmo cualificado) mas no todo es Dios en plenitud. La salvación del yo, del alma, consiste en hacer pasar al yo de su estado de Dios imperfecto (el nivel humano de la realidad) al estado de Dios perfecto (el Nivel Supremo de la Realidad). Dios, que indebidamente ha creado el mundo, ahora puede y debe descrearlo, reabsorbiendo al yo hasta su estado puro y feliz de Dios mismo, sin niveles efectivos de realidad inferiores al Nivel Supremo de la Realidad. Con Dios solo y solamente, basta para ser feliz.
No faltan las acusaciones antiguas y modernas de que los nósticos estamos locos de atar. Bueno, espero aquí que las críticas y refutaciones al nosticismo, a la nosis, se hagan sin insultos y sin ataques personales.
Ya sé que es mucho pedir. Y es que la naturaleza humana no da para más.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 30 Abr 2017, 10:22 
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El que en vez de dar para más "da para menos" eres tú mi querido Alexandre Xavier...


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 02 May 2017, 19:20 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Saludos, Alexandre.

Yo no creo que los nósticos estén locos de atar sino que simplemente no creo en aquello que ellos creen. Al final, y pese a que hablen de Dios, su creencia consiste en una suplantación de Dios por el hombre. Al final es el hombre quien es el verdadero Dios. Y no niego que en el hombre haya una “chispa” divina pero de ahí a decir que el hombre es Dios va un largo trecho. Por eso un nóstico puede hablar de Dios y a la vez declararse trascendentalista ateo. Al final la palabra Dios está vacía o está carente de todo sentido.

Y entre las refutaciones está el que al día de hoy es insostenible defender que en el hombre haya una sustancia llamada alma, yo, o como se la desee llamar, de naturaleza eterna. No, en el hombre no hay ninguna sustancia llamada mente, psique, alma o yo que preexista o que sobreviva a la muerte física. Cualquier persona que esté al corriente de los conocimientos que nos brinda la ciencia en la actualidad puede conocer perfectamente sobre estas cuestiones ( cuestión aparte es que no lo desee). Mantener al día de hoy, y al margen de los descubrimientos de la ciencia, determinadas teorías metafísicas ya periclitadas es algo en lo que no vale la pena ni tan siquiera detenerse. Quien desee seguir moviéndose en determinadas teorías metafísicas ya periclitadas pues que lo haga pero yo creo que es mejor ir reinterpretando, y con base en los conocimientos que poseemos en la actualidad, determinadas concepciones en torno a nuestras creencias últimas. Eso sí, unos creencias lo “tolerarán” mejor que otras y creo que el nosticismos está herido de muerte. Pero herido de muerte en el ámbito puramente filosófico o teórico aunque a nivel práctico puedan ser legión.

Un saludo cordial


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 03 May 2017, 08:19 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6868
elansab, dices:

"... pero yo creo que es mejor ir reinterpretando, y con base en los conocimientos que poseemos en la actualidad, determinadas concepciones en torno a nuestras creencias últimas."

Partiendo de la base de que no eres dualista, me gustaría saber, en base a los conocimientos (no metafísicos, por supuesto) que poseemos en la actualidad, cómo reinterpretas para llegar a tus metafísicas creencias últimas; en mi juicio, ya periclitadas.

¿Sacándote de la manga a un metafísico Dios para que te proporcione una metafísica eternidad, ya que sin él no la tendrías?


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 04 May 2017, 23:57 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1305
Saludos, Elansab.
Dices lo siguiente.

" Saludos, Alexandre.
Yo no creo que los nósticos estén locos de atar sino que simplemente no creo en aquello que ellos creen. Al final, y pese a que hablen de Dios, su creencia consiste en una suplantación de Dios por el hombre. Al final es el hombre quien es el verdadero Dios. Y no niego que en el hombre haya una “chispa” divina pero de ahí a decir que el hombre es Dios va un largo trecho. Por eso un nóstico puede hablar de Dios y a la vez declararse trascendentalista ateo. Al final la palabra Dios está vacía o está carente de todo sentido.
Y entre las refutaciones está el que al día de hoy es insostenible defender que en el hombre haya una sustancia llamada alma, yo, o como se la desee llamar, de naturaleza eterna. No, en el hombre no hay ninguna sustancia llamada mente, psique, alma o yo que preexista o que sobreviva a la muerte física. Cualquier persona que esté al corriente de los conocimientos que nos brinda la ciencia en la actualidad puede conocer perfectamente sobre estas cuestiones ( cuestión aparte es que no lo desee). Mantener al día de hoy, y al margen de los descubrimientos de la ciencia, determinadas teorías metafísicas ya periclitadas es algo en lo que no vale la pena ni tan siquiera detenerse. Quien desee seguir moviéndose en determinadas teorías metafísicas ya periclitadas pues que lo haga pero yo creo que es mejor ir reinterpretando, y con base en los conocimientos que poseemos en la actualidad, determinadas concepciones en torno a nuestras creencias últimas. Eso sí, unos creencias lo “tolerarán” mejor que otras y creo que el nosticismos está herido de muerte. Pero herido de muerte en el ámbito puramente filosófico o teórico aunque a nivel práctico puedan ser legión.
Un saludo cordial".

Antes de entrar en el fondo de tus objeciones, voy a hacer una señal para aquéllos que creen que experimentos como el foro internético de filosofía Sofos Ágora han fracasado.
Pues no han fracasado. El carácter abierto, sin filtros previos y sin filtros de permanencia, es fundamental y da a foros filosóficos así una superioridad natural permanente sobre foros de filosofía viciados radicalmente por endogamia, cooptación, jerarquía intimidatoria y afán de lucro, como son triste ejemplo (en general) las academias y facultades universitarias de filosofía.
El peaje que hay que pagar por esta libertad filosófica fundamental es, claro está, la aparición del indeseable anonimato (puerta segura a la mediocridad y la ambigüedad) la deficiente formación de quien no tiene dudas porque su alergia a la lectura impide que le surjan, los ruines ataques mutuos entre participantes, etcétera. De todas maneras, tampoco los autoendiosados severos profesores de filosofía están exentos de estos males, pues sus patinazos de formación son clamorosos en filosofía oriental, por poner un campo que conozco muy bien, o clamoroso es el desprecio mutuo que se tenían dos de los más famosos (y mejor pagados) profesores españoles de filosofía, o sea Gustavo Bueno y Fernando Savater. Cuando les preguntaron qué aportaba cada uno de ellos (rencillas mutuas aparte) a la consecución de la plena felicidad, salieron divagando, o declararon que la felicidad no era un asunto muy digno de ser investigado por la filosofía. Cuando lo cierto es que si la filosofía no acerca a la felicidad, ¡no sirve para nada!
Podríamos añadir la sonrojante declaración de quien afirma ser un académico del marxismo pero acuchilla el castellano a cada paso que da, ¡y suelta que no puede escribir las eñes ni los acentos porque su ordenador está fabricado en los Estados Unidos? Claro, si a ése le citamos que existe la Academia Norteamericana de la Lengua Española y que los ordenadores estadounidenses de esa academia escriben perfectamente las eñes y los acentos, o se calla, o bufa que las eñes y los acentos son un lujo de señoritos.
La situación, superficialmente, podría parecer heladora.
¡Pues no lo es! La situación heladora, sin salida, es el secuestro permanente de la filosofía por los severos profesores de filosofía. De ésos no podemos esperar nada más, a la larga, que ambigüedad, hipocresía, evasión y superficialidad. Jamás resolverán los grandes problemas... porque la justificación de sus cargos pagados está en que esos problemas no se resuelvan jamás. De ahí el predominio de un relativismo simplón, y de baja calidad epistemológica, en la filosofía moral espontánea de los severos profesores de filosofía. O el mísero conformismo del que dan muestra cuando los echan a patadas de sus cátedras al llegarles la edad de jubilación. No son leones valerosos y sabios; son conejos que corren y que aceptan ser descabezados sin luchar. Bien los puso Nietzsche (pronunciación: Niche) en su sitio. El que tiene valor y sabiduría no se deja humillar estúpidamente en público, al revés de lo que mansamente aceptan estas gallinas cacareadoras de la resignación filosófica. Mejor, volemos como las águilas.
En cambio, aquí, en el foro internético de filosofía Sofos Ágora y en ámbitos comparables, hay mediocres, superficiales y cobardes, claro que sí, pero no hay veto alguno a los excelentes, los profundos y los valerosos. Ni a los que damos la cara de verdad y el nombre de verdad, sin seudónimo alguno.
Para los buenos filósofos, pues, a la larga éste es el ambiente ideal. ¡Viva Sofos Ágora! Y en este hilo de discusión creado para superar la miseria de los ataques personales mutuos en los debates teológicos del foro, a pesar de todo, sí que se está avanzando.
Ahí, en tu último mensaje, Elansab, tenemos un excelente ejemplo. Descalificas por completo mi cosmovisión teológica, el nosticismo... mas no me insultas. Y ése es el camino. Todo verdadero filósofo quiere que otros filósofos lleven la contraria a fondo a las ideas emitidas por ese filósofo, pues el modo seguro para depurarlas.
Y, ante Satanás y la legión de jueces y abogados que guarnecen las puertas de su infierno, grito una y otra vez: ¡hijos de la grandísima toga! ¡Jamás podréis dictar una sentencia que me destituya de mi condición de filósofo, y hacerla valer! ¡Porque, afortunadamente, y aunque mucho os gustaría poder hacerlo, carecéis de la capacidad de convertir, mediante vuestras inicuas sentencias, condenas, cárceles y horcas, lo falso en verdadero y lo verdadero en falso! ¡Soy un verdadero filósofo, y vais a tener que tragar eso!
Acabada pues esta imprecación preliminar, oh Elansab, entro en el fondo de tus objeciones.
Yo, que soy politeísta como Nietzsche, y que como él afirmo que la divinidad consiste en que existan los dioses pero no Dios, reconozco el importante punto de valor y progreso que, desde su aparición formal con el teólogo y faraón Ajenatón (pero de hecho ya mucho antes) supone el monoteísmo en teología, metafísica y filosofía.
El monoteísmo nos dice que Dios no está disperso en multitud de manifestaciones inconexas. Por eso es siempre Uno. Y, al no estar disperso, se diferencia radicalmente, en su totalidad indivisa como Uno, del mundo fenoménico en su conjunto. El monoteísmo, pues, supera radicalmente la confusión entre Dios y el mundo. Dios está en el mundo, sostiene y crea al mundo, pero no es el mundo y no es del mundo. Su nivel de realidad está infinitamente por encima de cualquier fenómeno surgido o por surgir en el mundo fenoménico. De ahí que la idolatría es totalmente intolerable, al dar culto a lo que no lo merece, a un ídolo material fenoménico, en vez de al Dios vivo real.
Entonces, si nos tomamos en serio al Dios Uno del monoteísmo, ¿qué o quién es?
Es un Yo Absoluto Eterno. Un yo que no ha sido originado ni dejará nunca de ser. Ni siquiera existe, porque la existencia es una condición, y ese yo es totalmente incondicionado.
Por eso el camino de la liberación es darse cuenta progresivamente de que el propio bramín o neumático (nota: con lo de "neumático" puede salir el típico imbécil con su chiste fácil) es en realidad el Yo Absoluto Eterno, y así el bramín, el neumático, el hombre espiritual, se desase de sus condicionamientos en los bajos planos materiales burdos, recobrando su autoconciencia infinita y generadora libremente de todas las formas perceptibles.
El largo camino que recorremos los (g)nósticos, cátaros, bogomilos, paulicianos, valdenses, arqueoindividualistas y otras escuelas semejantes va por ahí. Es una doctrina constante con veinticinco siglos de Historia o más.
Voy ahora con tu objeción: que hoy es insostenible defender que en el hombre haya una sustancia llamada yo, o como se la desee llamar, de naturaleza eterna. No; según tus ideas, en el hombre no hay ninguna sustancia llamada mente, psique, alma o yo que preexista o que sobreviva a la muerte física.
Y apoyas tu objeción en los conocimientos que nos brinda la ciencia en la actualidad; conocimientos por medio de los cuales, según tu punto de vista, cualquier persona puede conocer perfectamente sobre estas cuestiones.
O sea: con mayor o menor precisión basada en los actuales conocimientos científicos experimentales, repites lo que hace también más de veinticinco siglos viene sosteniendo el budismo estándar, y lo que en este foro internético sostiene Jvahn también: que el yo es una realidad derivada, epifenoménica y transitoria, carente de sustancia, permanencia y eternidad. También el antiguo materialismo indio de los locayáticos (Lokayata, grafía original लोकायत) sostiene la misma concepción básica.
Sostienes un error, un error en el que te acompañan los budistas, Jvahn y muchos más. Todos vosotros decís que el yo es siempre un efecto de otras cosas y nunca una entelequia (en sentido metafísico, no en sentido vulgar) porque nunca es una sustancia original.
Precisaré, para quienes no lo sepan que, en sentido filosófico técnico y metafísico, una entelequia no es la concepción vulgar de una idea o teoría absurda e irreal, sino una cosa real que lleva en sí el principio de su acción y que tiende por sí misma a su fin propio.
Pero el yo es una cosa real que lleva en sí el principio de su acción y que tiende por sí misma a su fin propio. Por eso el yo es una entelequia en el buen sentido.
Procederé ahora a refutar la vieja objeción que venís sosteniendo los budistas, tú y mucha gente más.
La clave de vuestro error está en confundir el condicionamiento, la limitación y la determinación en ciertos niveles de realidad con la negación completa de sustancialidad. Y la segunda calificación no se deduce automáticamente de la primera.
Es decir: hoy, nadie va a negar seriamente que el yo, en el plano humano de manifestación, está fuertemente originado, condicionado, forzado, impelido, determinado, limitado, impedido y conformado por una poderosa red de causas, factores y circunstancias de tipo biológico, social, sicológico, simbólico, cultural, fisicoquímico o de otros tipos.
Los nósticos, cataros o arqueoindividualistas modernos lo reconocemos así.
Por tanto, esta parte de vuestra objeción ya no es realmente una objeción, pues esta parte de vuestra objeción la asumimos plenamente.
La segunda parte de vuestra objeción, lo que rechazamos, es vuestro injustificado reduccionismo yoico. Porque decís, injustificadamente, que el yo no es más que la red de causas, factores y circunstancias que actúan en su manifestación dentro del nivel humano de realidad.
Y de ahí que, según tu concepción, el yo no es una sustancia o entelequia que preexista o que sobreviva a la muerte física.
Falso. El yo es una entelequia; lleva en sí el principio de su acción y tiende por sí mismo a su fin propio, la felicidad. Por eso el yo es una sustancia que preexiste y que sobrevive a la muerte física.
La demostración de esto, por llamarla demostración cuando más bien es una presentación determinante, se da por una realidad comparable a la conocida paradoja del diccionario, según la cual, en un definicionismo estricto, quien no supiera una sola palabra del diccionario, ¡jamás podría usar un diccionario, pues para ello necesitaría recurrir a unas palabras iniciales que, también por definición, todavía desconoce!
La salida a la paradoja del diccionario, ya que evidentemente cualquier niño alfabetizado someramente en su lengua primera de socialización puede usar un diccionario desde el primer momento en que lo tiene en su mano, es reconocer que hay palabras que el niño conoce, y por cierto que de modo suficientemente bueno, o sea sin graves errores de concepto, sin necesidad de que alguien se las haya definido previamente. El ejemplo clásico es de los adverbios temporales opuestos "antes" y "después", cuyo significado y cuya diferencia mutua no se aprenden por definición, aunque haya amagos de definición en el diccionario, o traducciones cuando el hablante está aprendiendo una nueva lengua que ya no es la lengua de su socialización oral primera, por lo cual busca la traducción de las palabras "antes" y "después" a la nueva lengua que está aprendiendo.
En castellano, a este concepto cuya sustancialidad niegas, lo llamamos "yo". En portugués, brasileño, gallego y rumano lo llamamos "eu" (en rumano moderno se pronuncia como "yeu"). En náhuatl estándar moderno lo llamamos "nehuatl"; o con la variante ortográfica "nejuatl", para indicar una consonante áspera faríngea similar a la jota del castellano. Y un niño cuya lengua materna sea el náhuatl, ordinariamente pronto sabrá también que, en castellano, la palabra "yo" significa lo mismo. Pero no porque alguien se la haya definido, ni en náhuatl ni en castellano, sino porque la conoce en cuanto empieza a hablar, y por eso utiliza los recursos de paralelismo (en nuestro caso, escuelas bilingües de castellano a temprana edad para hablantes nativos de náhuatl) con el fin de saber cómo decir este importante concepto en una lengua tan importante como lo es el castellano para su entorno inmediato o lejano.
En fin: en la lengua que sea: el concepto del yo no es propiamente definible, sino solamente presentable de modo determinante; o, como dirías, Elansab, solamente es mostrable.
Y esto vale tanto para el niño nahuatlhablante todavía analfabeto en cualquier lengua, como para un sesudo neurolingüista que estudia los correlatos conductuales, sociales y biológicos de la palabra "yo" en náhuatl. O en castellano.
El yo no nos es conocido por definición. Y no se ve cómo una investigación biológica, fisicoquímica, social, antropológica, simbólica, lingüística, etcétera, va a cambiar este dato radical: que ya sabemos qué es el yo, antes de que alguien venga a definírnoslo.
Los datos científicos contrastados apuntan a esto.
Biológicamente, tanto el cromañón (hombre actual) como los animales con mayor autoconciencia yoica probable (monos antropoides y cetáceos, principalmente) manifiestan en su comportamiento etólogico (de campo) y en los experimentos de sicología animal, que diferencian espontáneamente su propia identidad de las demás identidades.
Lingüísticamente, a pesar de la enorme variedad de las hablas humanas, parece comprobada formalmente la existencia del siguiente universal lingüístico (entre otros): todas las lenguas distinguen por rasgo simple y sin perífrasis entre la primera persona del singular y el resto de las personas. Hay lenguas, como el inglés actual, que en general no distinguirán entre la segunda persona del singular y la segunda persona del plural, y hay lenguas donde es débil formalmente la diferencia entre la segunda persona y la tercera, teniéndose que recurrir habitualmente a marcadores semánticos perifrásticos (o sea, no directos, y generalmente bastante más largos). En cambio, no hay ninguna lengua conocida que carezca de marcador directo simple para diferenciar entre la primera persona y el resto de las personas, siendo también lo más habitual que ninguna lengua carezca de marcador semántico expreso para diferenciar entre la primera persona y la segunda. La cuestión del número es diferente, pues no todas las lenguas hacen distinción expresa por marcadores simples entre el singular el plural; aquí, entre el "yo" y el "nosotros"; pero, incluso en este caso, las lenguas que no marcan en general el número singular, dual o plural sí que marcan en porcentaje elevadísimo la diferencia entre la persona que habla (yo) y el grupo al que pertenece la persona que habla (nosotros). En resumen, ninguna lengua conocida tiene que hacer perífrasis para marcar el concepto del yo; es tan primario formalmente como el concepto de antes o el concepto de después.
Desde el punto de vista de la etnología, la mitología, los arquetipos, el folclore y las religiones, todas las entidades con algo de suprafísicas, los dioses en especial, tienden a aparecer como seres personales con yo propio para cada uno de esos seres; y tanto más cuanto más elevado ontológicamente aparezca tal ser. En el frecuente caso de monolatría, monoteísmo o Dios supremo predominante (al lado de otros dioses menos globales) ese Dios único, fundamental u omnipresente se concibe casi siempre como poseedor de personalidad y de yo autoconsciente, siendo muy raras las concepciones religiosas populares (las elaboraciones cultas pospopulares son un asunto muy distinto) que se limitan a concebir al Ser Supremo como una fuerza inconsciente e impersonal. Esto se marca radicalmente en el modelo típico de Dios monoteísta: el modelo surgido a partir del Antiguo Testamento bíblico y luego profundizado o ampliado en otros cánones literarios monoteístas como el Nuevo Testamento bíblico cristiano, el Corán o el Libro de Mormón.
En neurosicología y neurolingüística humanas, incluyendo el importante recurso a los informes introspectivos, el yo nunca o casi nunca se percibe como habitando un lugar en particular del cuerpo; el yo, subjetivamente, habita en todo el cuerpo, sin que pueda decirse que se origina en alguna de sus partes, o que entra por alguna de sus partes. Las experiencias yoicas supracorporales, ya se interpreten como superchería, ya se interpreten como epifenómenos neurológicos por anoxia u otras causas, ya se interpreten como fenómenos con algo de realidad objetiva, también presentan al yo como habitante de la totalidad del vehículo en el que se manifieste, nunca o casi nunca como confinado a un lugar en concreto del vehículo supracorporal en el que actúa.
Sociológica, cultural y políticamente, en cambio, sí está clara una identificación del yo con entornos espaciales próximos, como la familia, la patria, los lugares de culto, los locales del partido o sindicato en el que se milita, los ambientes laborales, etcétera. Sin embargo, el yo percibe fácilmente eso como convención, en caso de que se den circunstancias no francamente conflictivas que permitan una supralocalidad originada. Y así, por ejemplo, la identificación del yo con los colores de un equipo de fútbol local, muy frecuente en hinchas y en los propios jugadores de fútbol, nunca o muy rara vez impide que un jugador de fútbol de máxima categoría cambie de equipo con cierta frecuencia por razones económicas, conservando por cierto plena conciencia de su yo más allá de los cambios de equipo, de ambiente, de lugar, de lengua o hasta de religión (pues a veces tendrá formalmente que "convertirse" a otra religión en su nuevo equipo de fútbol, por exigencia consuetudinaria del país en el que radica ese equipo). Un caso de conflicto mucho más agudo, y por tanto bastante revelador, se da en las rupturas familiares, sobre todo en los casos de separación o divorcio de una pareja monógama heterosexual estable de gran duración. El hombre o la mujer, en ese caso, identifica una gran parte de su yo con la relación conyugal que tienen con su esposa o con su esposo, respectivamente. Tanto, que los suicidios por divorcios o abandonos conyugales en estos casos son relativamente recientes; la muerte del cónyuge en estos casos, sin separación ni divorcio, no es conflictiva directamente, pero sigue siendo muy traumática, provocando también con frecuencia suicidio, o muerte inminente inducida por fuerte depresión, en el cónyuge superviviente. Sin embargo, si el cónyuge sigue viviendo, sigue percibiendo claramente, ese hombre, que su amada esposa no es propiamente él mismo, que él sigue teniendo un yo propio, como la viuda acongojada no confunde a su amado esposo con el yo de ella misma, por mucho que lo visite en el cementerio y le lleve flores cada dos por tres.
No hay nada en los datos de que disponemos que avale la tesis de que el yo es un mero constructo social, biológico, lingüístico, mental o simbólico sin nada previo a tal constructo. Por el contrario, todos estos datos avalan que hay una realidad previa espontánea, el yo, que luego es coloreada y condicionada por los factores típicos de la vida humana, pero no desde un vacío previo, sino desde un yo ya existe.
Y un yo que, así como puede ser condicionado... puede ser descondicionado. El yo humano tiene la capacidad de percibir que ciertas cosas que antes creía como constitutivas de su yo, en realidad son circunstanciales, incluso perjudiciales para su yo. Un caso típico es el de la mujer maltratada por su novio, marido o compañero conyugal, cuando rompe con él y elabora a fondo su ruptura sentimental, sicológica, social, sexual y familiar. Esa mujer, no sin gran dificultad por cierto, ahora sabe que su yo es independiente del hombre al que amaba. Un proceso muy difícil de realizar, tanto que muchas veces no llega a realizarse (y de ahí tantas mujeres asesinadas por los hombres maltratadores de los que no aciertan a despegarse definitivamente) pero que, en muchos casos, llega efectivamente a darse.
Por esto en los monoteísmos típicos, o sea coranobíblicos, nunca se concibe ni describe que Dios empiece a poseer un yo propio, ni se describe un presunto proceso por el cual Dios propiamente dicho (Dios Padre o Dios Creador) tome conciencia de su propio yo de Dios, aunque en el caso de Jesucristo, que además de Dios es un hombre concreto, un varón humano, sí que se esboce un proceso de progresiva autoconciencia yoica divina, como en otros mitos comparables (mitos en sentido respetuoso y positivo, que no peyorativo) especialmente el mito grecorromano de Hércules o Heracles. De todos modos, ni Jesús ni Hércules (dos personajes históricos sin duda, por muy dudosos que sean los escasos detalles fiables sobre sus vidas) dudan sobre la realidad de sus yoes, aunque experimenten cambios radicales en la autopercepción de lo que sus respectivos yoes son e implican. Ambos acaban con la autopercepción de ser yoes divinos, mas nunca han carecido de la autopercepción de ser yoes bien diferenciados de los demás hombres, y del entorno físico en el que vivían.
Más: el yo no es nunca "gradual". No es a medias, no empieza a ser, no hay un débil atisbo de yo. El yo, cuando aparece, lo es por completo y totalmente ya. Si desaparece con la muerte, también lo hace por completo. Un moribundo consciente de sí mismo, incluso ante su muerte inminente, sigue presentando plenamente un yo.
El yo no tiene génesis, y además es Dios mismo.
Por eso, según la perspectiva que observamos los nósticos, la salvación, la liberación, la felicidad plena, consiste en que el yo, que nunca ha dejado de ser ni ha empezado a ser, cobre plena conciencia de toda su naturaleza: su ilimitación, su trascendencia respecto a toda circunstancia espaciotemporal, su omnisciencia, su unicidad que no sufre menoscabo, limitación ni competencia por parte de otros yoes, etcétera.
Es decir: que la felicidad plena se alcanza cuando el yo se acuerda totalmente, no sólo en lo verbal y lo teórico sino en lo vivencial concreto global, de que era, es y será Dios mismo.
El larguísimo y difícil camino para lograrlo es el completo descondicionamiento del yo, sacudiéndose todas sus limitaciones autoimpuestas en los diversos niveles, planos y aspectos de la realidad.
Este conocimiento no se obtuvo anteayer, y por eso Plotino en Grecia o Yachnavalquia (Yajñavalkya, ortografía original याज्ञवल्क्य) en la India ya lo poseían.
No necesitamos, pues, "inventar" este conocimiento, como no necesitamos inventar o descubrir el teorema de Pitágoras, la rueda, la pólvora, la escritura alfabética de las lenguas, la teoría de la evolución biológica o los procesadores de textos. Lo que necesitamos es profundizar en él, depurarlo de falsas concepciones y ponerlo en práctica a fondo. Esto es la típica actitud de la derecha revolucionaria, que siempre parte de lo que ya hay, y lo mejora revolucionariamente, de modo radical, hasta llegar a la perfección.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 05 May 2017, 21:52 
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Saludos, Alexandre.

El hombre es una realidad que se autoposee. El hombre es una realidad que es “dueño” de su propia realidad. A esta dimensión trascendental es a lo que Zubiri denominaba “personeidad”. El hombre, por tanto, es una realidad personal. Y a la figura concreta que va cobrando esa “personeidad” a lo largo de su biografía es a lo que denominaba personalidad. Por tanto, la personalidad es la concreción de ese momento trascendental que llamamos personeidad.

El sabernos ese tipo de realidades es, y como bien dices, algo que se vivencia. Por tanto es un dato radical, efectivamente. Pero es que ese “yo” no se vivencia dos días después de la concepción. No, es que es necesario la existencia de un sistema nervioso bien desarrollado para poder vivenciar dicho “yo”¿ Por qué no nos vivenciamos como un “yo” anterior a toda aparición del sistema nervioso ( y en momentos muy posteriores) si dicho “yo” no dependiera funcionalmente de una cierta actividad cerebral compleja.

Y claro, ante esta objeción nos dices: “Es decir: hoy, nadie va a negar seriamente que el yo, en el plano humano de manifestación, está fuertemente originado, condicionado, forzado, impelido, determinado, limitado, impedido y conformado por una poderosa red de causas, factores y circunstancias de tipo biológico, social, sicológico, simbólico, cultural, fisicoquímico o de otros tipos.
Los nósticos, cataros o arqueoindividualistas modernos lo reconocemos así.
Por tanto, esta parte de vuestra objeción ya no es realmente una objeción, pues esta parte de vuestra objeción la asumimos plenamente.”

Y dicho así parecería que ambos estaríamos de acuerdo. Pero lo estaríamos si no fuera por ese “…hoy, nadie va a negar seriamente que el yo, en el PLANO HUMANO DE MANIFESTACIÓN………”. ¿Cómo que en el plano humano de manifestación? ¿ Pero cuántos planos de manifestación hay en el ser humano? Y bueno, si queremos hablar de "planos" habrá muchos planos pero otra cuestión es si hablamos de sustancias.

Y entonces es cuando añades: “La segunda parte de vuestra objeción, lo que rechazamos, es vuestro injustificado reduccionismo yoico. Porque decís, injustificadamente, que el yo no es más que la red de causas, factores y circunstancias que actúan en su manifestación dentro del nivel humano de realidad.”

¿Cómo que injustificado reduccionismo yoico? No, querido, eres tú, y si defiendes un dualismo constitutivo y constitucional de sustancias en el ser humano, el que tendrás que justificarlo. Verás, cualquiera persona podría aceptar, y sin mayor compromiso ulterior, que en el hombre se da una dimensión que podríamos llamar “trascendente”, “religiosa”, “mística” o “sagrada. Pero eso, una dimensión. Pero es que tú no postulas una dimensión sino que lo que postulas es una sustancia ( origen de tal dimensión) de naturaleza divina. Y es a ti a quien corresponde justificar la existencia de tal dimensión. Y francamente, el que te apoyes en la existencia de una presunta estructura lingüística universal ( en caso de que tal teoría sea cierta, que pudiera serla) creo que no justifica ni de lejos la postulación de una presunta sustancia divina. Y no lo justifica entre otras cuestión porque precisamente quedaría justificada por la existencia de dicha estructura lingüística universal y no por la existencia de una presunta sustancia divina.

El fallo que yo le veo a tu postura es que confundes presupuestos religiosos con presupuestos filosóficos y que pretendes darle a los primeros el carácter de los segundos. Y es precisamente ahí cuando se desmorona toda tu teoría. Hoy en día, y después de las sucesivas “críticas”, es inaceptable no partir del hombre y del mundo. Todas esas filosofías que partían de Dios o que partían del alma ( entendida como sustancia) están ya periclitadas. Y es de esto último de lo que no pareces darte cuenta. En definitiva, y de una u otra forma, tú lo que haces es onto-teología.

Las religiones son una plasmación de esa dimensión “espiritual” que anida en todo ser humano. Y dicha plasmación está mediada por la cultura. Lo cual significa que hay que realizar una continua labor hermenéutica y de profundización de dichas plasmaciones. Y ello significa ir incorporando, y redefiniendo en base a dichas incorporaciones, los nuevos conocimientos que van dando a lo lardo de la historia. Ello no significa que haya que cambiar sustancialmente la visión última que nos ofrecen tales religiones pero sí que hay que re-pensar, re-contextualizar y re-definir muchos de los conceptos y concepciones que se dan en tales religiones. Seguir manteniéndose en un pasado de hace 25 siglos sin cambio alguno creo que es un profundo error. Pero es un profundo error para las religiones, claro está. Así por ejemplo se podrá seguir manteniendo la visión última que ofrece el cristianismo pero lo que considero insostenible es que ese mismo cristianismo siga postulando la existencia de un alma inmortal en base a los conocimientos que poseemos hoy en día. Y tampoco considero que sea una solución, es más, me parece una pésima solución, el decir que sí se aceptan esos conocimientos pero únicamente en lo tocante al plano humano de manifestación para a continuación volver, y como en el pasado, a decirnos que en realidad hay otra sustancia de naturaleza divina. Porque eso en realidad es no aceptar dichos conocimientos.
Eso es como si alguien dijera que él acepta la teoría de la evolución de las especies ( eso sí, no tendría que aceptar una interpretación materialista de la evolución). Pero que sólo la acepta en el plano humano porque el plano divino dios sigue creando todas la especies de forma eterna e inmutable. No, podrá decir que el fundamento último de la evolución de las especies es dios y podrá decir que ese el mecanismo elegido por Dios por “crear” las especies pero lo no podrá decir es que cree, y desde el plano humano, que las especies evolucionan y desde el plano divino que las especies son eternas e inmutables. Y eso es lo mismo que decir que se acepta lo que dice la ciencia en el plano humano, es decir, que no existe una “sustancia” llamada alma, mente o pisque sino que éstas son una propiedad sistemática del sistema entero, pero que desde el plano divino en el hombre sí existe una “sustancia” llamada alma, mente o psique.


Un saludo cordial


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 06 May 2017, 16:36 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos de nuevo, Elansab.

Dices lo siguiente.

" Saludos, Alexandre.

El hombre es una realidad que se autoposee. El hombre es una realidad que es “dueño” de su propia realidad. A esta dimensión trascendental es a lo que Zubiri denominaba “personeidad”. El hombre, por tanto, es una realidad personal. Y a la figura concreta que va cobrando esa “personeidad” a lo largo de su biografía es a lo que denominaba personalidad. Por tanto, la personalidad es la concreción de ese momento trascendental que llamamos personeidad.
El sabernos ese tipo de realidades es, y como bien dices, algo que se vivencia. Por tanto es un dato radical, efectivamente. Pero es que ese “yo” no se vivencia dos días después de la concepción. No, es que es necesario la existencia de un sistema nervioso bien desarrollado para poder vivenciar dicho “yo”¿ Por qué no nos vivenciamos como un “yo” anterior a toda aparición del sistema nervioso ( y en momentos muy posteriores) si dicho “yo” no dependiera funcionalmente de una cierta actividad cerebral compleja.
Y claro, ante esta objeción nos dices: “Es decir: hoy, nadie va a negar seriamente que el yo, en el plano humano de manifestación, está fuertemente originado, condicionado, forzado, impelido, determinado, limitado, impedido y conformado por una poderosa red de causas, factores y circunstancias de tipo biológico, social, sicológico, simbólico, cultural, fisicoquímico o de otros tipos.
Los nósticos, cataros o arqueoindividualistas modernos lo reconocemos así.
Por tanto, esta parte de vuestra objeción ya no es realmente una objeción, pues esta parte de vuestra objeción la asumimos plenamente.”

Y dicho así parecería que ambos estaríamos de acuerdo. Pero lo estaríamos si no fuera por ese “…hoy, nadie va a negar seriamente que el yo, en el PLANO HUMANO DE MANIFESTACIÓN………”. ¿Cómo que en el plano humano de manifestación? ¿ Pero cuántos planos de manifestación hay en el ser humano? Y bueno, si queremos hablar de "planos" habrá muchos planos pero otra cuestión es si hablamos de sustancias.
Y entonces es cuando añades: “La segunda parte de vuestra objeción, lo que rechazamos, es vuestro injustificado reduccionismo yoico. Porque decís, injustificadamente, que el yo no es más que la red de causas, factores y circunstancias que actúan en su manifestación dentro del nivel humano de realidad.”
¿Cómo que injustificado reduccionismo yoico? No, querido, eres tú, y si defiendes un dualismo constitutivo y constitucional de sustancias en el ser humano, el que tendrás que justificarlo. Verás, cualquiera persona podría aceptar, y sin mayor compromiso ulterior, que en el hombre se da una dimensión que podríamos llamar “trascendente”, “religiosa”, “mística” o “sagrada. Pero eso, una dimensión. Pero es que tú no postulas una dimensión sino que lo que postulas es una sustancia ( origen de tal dimensión) de naturaleza divina. Y es a ti a quien corresponde justificar la existencia de tal dimensión. Y francamente, el que te apoyes en la existencia de una presunta estructura lingüística universal ( en caso de que tal teoría sea cierta, que pudiera serla) creo que no justifica ni de lejos la postulación de una presunta sustancia divina. Y no lo justifica entre otras cuestión porque precisamente quedaría justificada por la existencia de dicha estructura lingüística universal y no por la existencia de una presunta sustancia divina.
El fallo que yo le veo a tu postura es que confundes presupuestos religiosos con presupuestos filosóficos y que pretendes darle a los primeros el carácter de los segundos. Y es precisamente ahí cuando se desmorona toda tu teoría. Hoy en día, y después de las sucesivas “críticas”, es inaceptable no partir del hombre y del mundo. Todas esas filosofías que partían de Dios o que partían del alma ( entendida como sustancia) están ya periclitadas. Y es de esto último de lo que no pareces darte cuenta. En definitiva, y de una u otra forma, tú lo que haces es onto-teología.
Las religiones son una plasmación de esa dimensión “espiritual” que anida en todo ser humano. Y dicha plasmación está mediada por la cultura. Lo cual significa que hay que realizar una continua labor hermenéutica y de profundización de dichas plasmaciones. Y ello significa ir incorporando, y redefiniendo en base a dichas incorporaciones, los nuevos conocimientos que van dando a lo lardo de la historia. Ello no significa que haya que cambiar sustancialmente la visión última que nos ofrecen tales religiones pero sí que hay que re-pensar, re-contextualizar y re-definir muchos de los conceptos y concepciones que se dan en tales religiones. Seguir manteniéndose en un pasado de hace 25 siglos sin cambio alguno creo que es un profundo error. Pero es un profundo error para las religiones, claro está. Así por ejemplo se podrá seguir manteniendo la visión última que ofrece el cristianismo pero lo que considero insostenible es que ese mismo cristianismo siga postulando la existencia de un alma inmortal en base a los conocimientos que poseemos hoy en día. Y tampoco considero que sea una solución, es más, me parece una pésima solución, el decir que sí se aceptan esos conocimientos pero únicamente en lo tocante al plano humano de manifestación para a continuación volver, y como en el pasado, a decirnos que en realidad hay otra sustancia de naturaleza divina. Porque eso en realidad es no aceptar dichos conocimientos.
Eso es como si alguien dijera que él acepta la teoría de la evolución de las especies ( eso sí, no tendría que aceptar una interpretación materialista de la evolución). Pero que sólo la acepta en el plano humano porque el plano divino dios sigue creando todas la especies de forma eterna e inmutable. No, podrá decir que el fundamento último de la evolución de las especies es dios y podrá decir que ese el mecanismo elegido por Dios por “crear” las especies pero lo no podrá decir es que cree, y desde el plano humano, que las especies evolucionan y desde el plano divino que las especies son eternas e inmutables. Y eso es lo mismo que decir que se acepta lo que dice la ciencia en el plano humano, es decir, que no existe una “sustancia” llamada alma, mente o pisque sino que éstas son una propiedad sistemática del sistema entero, pero que desde el plano divino en el hombre sí existe una “sustancia” llamada alma, mente o psique.
Un saludo cordial".

Lo mejor, llegados a este punto, es la concreción teológica.
La vida y la obra de Jesucristo presentan indudables problemas, y me remito al trabajo de Antonio Piñero, por ejemplo, para presentar e intentar resolver esos problemas. Ahora bien, todo lo que sabemos sí que nos deja bastante claro cuál es el quérigma, la proclamación central de este profeta judío que habló en arameo y cuyas palabras nos han sido transmitidas, casi en su totalidad, por traducción al griego coiné (estándar) de hace veinte siglos.
Así, está claro lo que proclama este profeta con existencia histórica real: el advenimiento del Reino de Dios. La proclama, el quérigma, es simultáneamente informativa (el Reino de Dios ya ha llegado) y exhortativa (el Reino de Dios debe, ahora, realizarse plenamente en el corazón de cada hombre). Cuando el Reino de Dios se haya establecido íntegramente, habrá felicidad plena entre quienes hayan atendido la llamada que nos hace este Reino de Dios o Reino de los Cielos.
Los judíos, cristianos, musulmanes y los otros monoteístas de inspiración bíblica van a reconocer esto. No nos dirán que el quérigma profetizado por Jesús dice algo esencialmente incompatible o diferente a esto.
Por tanto, en esto consiste el evangelio de Jesucristo: la llegada ya efectiva del Reino de Dios, y luego su plena realización por la comunidad de los hombres convertidos, con real conversión de sus corazones (metanoia) a la verdad del Reino de los Cielos que los aguarda, si quieren transformarse para vivir en él con gozo eterno.
Por tanto, si nos tomamos en serio todo esto, si admitimos que Jesucristo dijo la verdad al hablar así, ¡y reconozco que sí, que Jesucristo dijo la gran verdad al hablar así!... tenemos dos elementos no sorteables: el yo del santo, y su felicidad. El santo reconoce el quérigma, la buena nueva de que el Reino de los Cielos ha llegado, y se apresta a realizarlo en sí mismo y para los demás. A consecuencia de lo cual será eternamente dichoso.
Si negamos al yo, negamos que sea verdad la proclama dada proféticamente por Jesucristo. Porque es un yo, y no un ser inanimado, ni una vaga conciencia mecánica sin autoconciencia, quien puede atender y atiende a esta proclama del Reino de Dios.
Si negamos la felicidad del yo, también negamos la proclama profética crística. Porque el santo, al atender la Gran Llamada de Dios Padre, de su hijo Jesucristo y de la sabiduría divina que permitirá poner en práctica esa llamada, o sea el Espíritu Santo, llega a la Gloria del Reino, a la bienaventuranza plena. Un Reino de los Cielos cuyos santos están tristes, frustrados, rabiosos o desesperados... no es tal Reino de Dios.
Es decir: puedes, Elansab, reinterpretar y reactualizar todo el mensaje de Jesucristo y, por extensión, todas las enseñanzas coranobíblicas sobre Dios y sus pretensiones hacia el hombre; pero, por mucho que modifiques los conceptos y la teología en adaptación a las circunstancias modernas y los avances científicos, ¡el yo y su felicidad van a permanecer!
Incluso si sigues sosteniendo que el alma muere al morir el hombre, pero que luego es recreada por Dios, vas a tener que sostener dos puntos importantes, si eres consecuente con lo que postulas.
El primero, que esa alma no está completamente extinta. Si lo estuviera, si fuera como si nunca hubiera llegado a existir... Dios no podría recrearla (ni resucitarla, reencarnarla, etcétera). Tiene que haber, de todas todas, un registro de esa alma en la mente divina, como dicen los Testigos de Jehová, cercanos por cierto, en este punto, a tu concepción soteriológica (resurrección pero sin inmortalidad previa). Sin ese registro, no puede haber recreación, como no se puede recrear el alma de una piedra porque no hay (ni puede haber) registro de esa alma pétrea que nunca ha existido. En cambio, el alma de un hombre, o de una mujer, sí que ha existido, y, porque no se ha perdido completamente su recuerdo o registro, luego Dios podrá recrearla. Y devolverla su plena conciencia, a su yo.
El segundo punto, naturalmente, es que esa alma recreada, una vez que haya sido completamente purificada del mal que pueda haber quedado en ella, va a ser plenamente dichosa en compañía de Dios. O sea, que vuelve el clásico concepto que es la felicidad del yo.
Son, insisto, los dos conceptos básicos del arqueoindividualismo: el yo y la (su) felicidad, los dos conceptos a partir de los cuales se desarrolla toda esta escuela filosófica, y sin los cuales no puede desarrollarse.
Y, si nos tomamos en serio el quérigma de Jesucristo, no podemos resignarnos a la hipócrita doctrina de la doble verdad, según la cual lo que dijo Jesucristo puede ser, simultáneamente, verdadero en religión pero falso en filosofía o en ciencia experimental.
Si el yo del justo y su felicidad son reales en el quérigma dado por Jesucristo, son reales aquí y ahora, son reales en la vida humana a principios del siglo XXI, son reales en la investigación neurolingüística o sicosocial.
Me sueltas como reproche, Elansab, que en definitiva, y de una u otra forma, lo que hago es ontoteología.
¡Pues claro que sí! ¿Cómo podría ser de otra manera? La ontología, el estudio del ser, si es radical y llega hasta el final, desemboca en el estudio del Ser Realísimo, o sea de Dios. La ontología está necesariamente abierta a la teología, e imbricada de lleno en la teología.
Intentaré no hacerme el graciosillo ni embarullar las cosas en tema tan sensible.
Básicamente, pueden pasar dos cosas.
O bien seguimos la ominosa senda del severo profesor de filosofía, y entonces degradamos la filosofía a ameno pasatiempo con el cual, si hay suerte y servilismo con el injustísimo sistema sociopolítico reinante, se consigue además un cómodo pasar económico laboral...
.... O bien nos tomamos la filosofía totalmente en serio, y entonces filosofamos porque pretendemos ser totalmente felices, tendiendo entonces a la plena realización de la verdad espiritual, pues la felicidad es la consecuencia de realizar plenamente la verdad espiritual.
¡Dicho en cristiano, y nunca mejor dicho, lo mismo que Jesucristo expone con su quérigma, con su declaración vigorosa del Reino de Dios!
Me tomo la filosofía totalmente en serio. Seguro que no dudas de mi determinación.
Entonces, nos encontramos con que no estamos solos ni desnudos en el camino. Estamos acompañados por los grandes que lo recorrieron antes que nosotros. Y estamos vestidos, o sea equipados e informados, con el conocimiento que nos transmitieron.
Pondré ahora un ejemplo paradigmático: la castidad espiritual meditativa, en sánscrito bramacharía.
Cuando a Jesucristo le preguntan cuál es el mejor estado marital (o sea, sexual y familiar) del hombre, responde sin dudarlo que la bramacharía. Claro que Jesucristo no habla en sánscrito sino en arameo, pero su enseñanza es la misma.
Y rompe seriamente con la tradición hebrea en este punto. En efecto, las prescripciones rabínicas implicaban que el hombre y la mujer, llegados a la edad núbil, debían contraer matrimonio monogámico (la poligamia quedó mal vista y finalmente condenada) mantener relaciones sexuales regularmente y procrear numerosa prole. Estos preceptos se aplicaban también al profeta, al rabino, al levita y a todo aquél que quisiese llegar a la mayor comunión con Yavé. El celibato o la castidad no estaban muy bien vistos, aunque ciertas prescripciones rituales y algunos ejemplos históricos apuntaban por ahí.
Sin embargo, Jesús pone la vida en el Reino de Dios por encima de la familia, y añade que en la comunión de los santos no habrá ya esposos ni esposas, sino hermanos y hermanas (o sea, sin relación sexual genital, prohibidísima entre hermanos). Predica la excelencia de los eunucos (castos voluntarios) por el Reino de los Cielos.
De modo muy deformado y bastardeado por intereses socioeconómicos, como obtener un clero masculino muy barato de mantener y de enviar a diócesis distantes, la Iglesia Católica Romana y otras órdenes religiosas de inspiración bíblica formalizaron esta recomendación de Jesucristo, en el voto de castidad obligatorio para sus sacerdotes (más secundariamente, para sus monjas también). Sin embargo, la verdadera castidad no puede ser una obligación jurídica, ni para el clero ni para los seglares.
Y es tan necesaria para el avance espiritual hoy como ayer.
Todos los que tengáis chica y os acostéis regularmente con ella pondréis mala cara ante mis palabras, eso es transparente.
La voluptuosidad presenta numerosos problemas intrínsecos, como los celos, la superpoblación, la suegra o las enfermedades venéreas. Ya esto apunta a que no es un placer alegre e inocente, como mirar o pintar con pincel en un lienzo una bella aurora.
Sin embargo, el verdadero daño de la voluptuosidad es otro muy diferente: aliena, le quita al yo su plenitud infinita. Es bajo castidad meditativa absoluta y a plazo larguísimo, bajo bramacharía, como el yo se hace infinito y calmo; como reconoce su propia naturaleza divina y, así, se hace completamente alegre.
Lo que acabo de soltar suena a sermón cátaro. Y soy un cátaro.

En este punto, retomo una cita de tu argumentación.

"Verás, cualquiera persona podría aceptar, y sin mayor compromiso ulterior, que en el hombre se da una dimensión que podríamos llamar “trascendente”, “religiosa”, “mística” o “sagrada. Pero eso, una dimensión. Pero es que tú no postulas una dimensión sino que lo que postulas es una sustancia ( origen de tal dimensión) de naturaleza divina. Y es a ti a quien corresponde justificar la existencia de tal dimensión.".

Pero es que toda dimensión trascendente implica una sustancia de naturaleza divina. Podemos ubicar ontológicamente esa sustancia divina en un Dios radicalmente diferente al hombre, en el hombre mismo... o en ambos a la vez, el hombre y Dios. Mas lo que no podemos hacer es aceptar una dimensión trascendente en el hombre sin sustancia alguna en la que se apoye tal dimensión.
Dicho de otro modo: cualquier concepción seria de lo religioso implica una jerarquía radical de niveles de realidad.
De aquí la insistencia que hacemos los nósticos, cátaros o arqueoindividualistas en que el nivel o plano humano de realidad es solamente uno de los posibles, y que los hay mucho mejores. Te cito otra vez en este punto.

"¿Cómo que en el plano humano de manifestación? ¿ Pero cuántos planos de manifestación hay en el ser humano? Y bueno, si queremos hablar de "planos" habrá muchos planos pero otra cuestión es si hablamos de sustancias.".
¿Cómo que en el plano humano de manifestación? ¿ Pero cuántos planos de manifestación hay en el ser humano? Y bueno, si queremos hablar de "planos" habrá muchos planos pero otra cuestión es si hablamos de sustancias.
[...]
¿Cómo que injustificado reduccionismo yoico? No, querido, eres tú, y si defiendes un dualismo constitutivo y constitucional de sustancias en el ser humano, el que tendrás que justificarlo.

En primer lugar, diré que la metafísica, la ontoteología, del bogomilismo, del catarismo, del arqueoindividualismo, etcétera, es a la vez un dualismo relativo y un monismo relativo. El dualismo se subsume en el monismo, o sea que en última instancia hay una sola sustancia. Es el panenteísmo.
El panenteísmo se diferencia, por una parte, del monoteísmo en crudo o sin matizar. Porque Dios no es, sin más, el mundo. El mundo está lejos de ser perfecto, así que no puede ser Dios.
El panenteísmo se diferencia, por otra parte, del alterismo cosmoteológico radical. El cosmos, el mundo, no puede ser algo radicalmente diferente de Dios, pues procede de Dios; ¿de dónde, si no?
Por tanto: el mundo con lo que hay en él, incluidos los hombres, es Dios mundo, mas en un estado muy degradado y con frecuencia irreconocible. El mundo es Dios, pero no es plenamente Dios. Solamente el Nivel Supremo de Realidad es Dios por entero.
El arqueoindividualismo, pues, no es en última instancia dualista como se entiende vulgarmente al dualismo. El hombre se compone, por entero, de una sola sustancia, Dios. Ahora bien, de manera envilecida, como corresponde a todo lo que hay en un mundo creado, emanado o configurado por Dios.
Por eso el camino a la felicidad es posible. Porque el yo del hombre contiene en sí toda la plenitud divina de la que cayó. A ella puede volver, si se reabsorbe en la unidad perfecta, sin mundo alguno, que es Dios en sí mismo y por sí solo.
El camino, en la práctica, es sobre todo una simplificación radical de la vida.
Por eso el catarismo preconiza la bramacharía, la castidad. Porque las relaciones sexuales complican irremisiblemente la vida, y donde haya complicación no estará Dios. En el cielo no hay lujuria.
Lo mismo vale para el vegetarianismo, el pacifismo, la sobriedad, el desapego del poder político y la sinceridad radical. Estos preceptos éticos tan comunes en religiones y filosofías apuntan a lo mismo: ¡simplifica del todo tu vida, y así verás a Dios!
En cuanto a que la ciencia niegue, como alegas, la sustancialidad del yo, no se da empíricamente tal negación. Hay científicamente, sí, como dices, una alma, mente o sique, o un yo, que es una propiedad sistemática del sistema entero. Hasta aquí, es correcta tu afirmación.
En cambio, no se sigue de los datos científicos que esa propiedad carezca de independencia óntica o funcional respecto al sistema entero. El yo será o no será trascendente al cuerpo humano, pero tanto si lo es como si no lo es, la cuestión no ha sido zanjada experimentalmente.
El nosticismo o catarismo, en la actualidad, reconoce la ligazón relativa del yo con estructuras y condiciones fenoménicas del plano humano de realidad. Un ejemplo muy claro es la ausencia de interés por dar leche de mamar a un bebé, por parte de un hombre, incluso si es el padre de ese bebé... ya que los hombres no producen leche, y las mujeres sí. Otro buen ejemplo, aunque muy diferente, es la presencia del deseo de ganar unas oposiciones a funcionario, o de ser contratado como empleado raso por una gran empresa que no puede quebrar, por parte del hijo de un competitivo miembro de la clase media o de la clase obrera. Un hijo de un industrial boyante o de un aristócrata pudiente no va a tener ese deseo. Podrá tener el deseo de ser un empleado muy cualificado, o un directivo, de la gran empresa antes mencionada; pero nunca el deseo de ser un mero empleado raso fácilmente sustituible por otro.
Por eso el yo del hombre medio sin espiritualidad, del sudra, experimenta subjetivamente lo que él considera "su muerte" al morir su cuerpo físico. La percepción del bramín, mucho más amplia, no se engaña en esto, y el bramín sabe bien que su yo persiste.
Y es que se trata de dos situaciones no comparables, que producen niveles de realidad totalmente distintos.
Se requiere una capacitación previa para percibir ciertas realidades. Y, en el caso del camino a la felicidad, esa capacitación tiene unos recursos bien públicos, no es una capacitación "esotérica" u "oculta" en el sentido vulgar de un secreto reservado a unos pocos. En cambio, requiere una sinceridad radical para con uno mismo, y la voluntad de trabajar a muy largo plazo. Por eso los sudras, que no son sinceros ni pacientes, no llegan hasta aquí, y los pocos bramines, que si son verdaderos bramines siempre son sinceros y perseverantes, llegan hasta aquí y siguen hasta el Nirvana, hasta el Reino de los Cielos y su dicha infinita. Dices algo importante en este sentido.

" Pero es que ese “yo” no se vivencia dos días después de la concepción. No, es que es necesario la existencia de un sistema nervioso bien desarrollado para poder vivenciar dicho “yo”¿ Por qué no nos vivenciamos como un “yo” anterior a toda aparición del sistema nervioso ( y en momentos muy posteriores) si dicho “yo” no dependiera funcionalmente de una cierta actividad cerebral compleja.".

Y eso es verdad... para el sudra, para el hombre somático, para casi todos los hombres por tanto. En cambio, no es verdad para el bramín, para el hombre espiritual, pues estos pocos autoelegidos son capaces de percibir directamente la trascendencia de su yo respecto al cuerpo, y respecto al sistema nervioso que activa al siquismo relativo a ese cuerpo. De ahí el relato, realista y poco fantasioso, del recuerdo de sus vidas anteriores por Gautama el Buda, cuando llega a su primera Iluminación.
No te voy a decir que esto se comprende a base de silogismos, pues no es así. Se comprende a base de los silogismos correctos... y, sobre todo, a base de una larguísima ortopraxis a continuación. Por eso el genuino camino espiritual da preferencial al sadu o sadhu sobre el gurú, al practicante atento sobre el ideólogo teórico. Porque el que se libera es el que practica, no el que se atiborra de teorías en sánscrito o en gallego. El que practica atentamente, en su práctica teórica, en su examen de las teorías, discriminará las teorías verdaderas y útiles de las falsas y perjudiciales. La filosofía no es ante todo una ortodoxia, sino una ortopraxis. Y la praxis suprema es la felicidad.

Claro, y para finalizar este mensaje, ahora puedes alegarme lo siguiente, oh Elansab.
Que, en realidad, no soy feliz y que sé que no voy bien por el camino que lleva a la felicidad.
Y entonces la pregunta radical será: ¿cómo podrías, Elansab, saber eso mejor que yo mismo?
Podemos imaginar, en un entorno ya más limpio y franco para el foro Sofos Ágora, que tú y yo nos veamos cara a cara, con tu nombre real, y que veas al esperable gallego blasfemando en gallego y muchas otras lenguas contra los jueces y abogados. ¿Demostraría eso que estás hablando con Alexandre Xavier Casanova Domingo? Podría ser un holograma, o el verdadero Alexandre Xavier Casanova Domingo podría estar utilizando un doble que lo suplante en el encuentro, etcétera. No puedo demostrarte que existo, ni puedo demostrarte que, caso de que existo, me acerco a la felicidad por el camino adecuado. Porque la alteridad es en última instancia una ilusión (solamente hay un yo en el Nivel Supremo de la Realidad) y porque la felicidad no es la conclusión de una investigación lógica, sino un dato primario de observación, que ningún razonamiento puede refutar, como ningún razonamiento puede refutar el carácter magnético de un imán, ya que ese imán atrae al hierro, al níquel, al cobalto y a otros metales. Lo que se puede hacer, empíricamente, es establecer las condiciones que impiden la felicidad e, inversamente, las que favorecen la felicidad y permiten finalmente obtenerla. Pero nada hay de lógicamente concluyente, ni de demostrable en la felicidad. Es un hecho supralógico, aunque no antilógico.
Naturalmente, puedes y podéis criticar al arqueoindividualismo alegando que es imposible, improbable o inverosímil que sus propuestas acerquen a la felicidad del yo. Bueno, en ese caso escucharé, escucharemos los arqueoindividualistas, las críticas que nos hagas y nos hagáis.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 06 May 2017, 20:43 
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Hola Alexandre

Dices: “Es decir: puedes, Elansab, reinterpretar y reactualizar todo el mensaje de Jesucristo y, por extensión, todas las enseñanzas coranobíblicas sobre Dios y sus pretensiones hacia el hombre; pero, por mucho que modifiques los conceptos y la teología en adaptación a las circunstancias modernas y los avances científicos, ¡el yo y su felicidad van a permanecer!
Incluso si sigues sosteniendo que el alma muere al morir el hombre, pero que luego es recreada por Dios, vas a tener que sostener dos puntos importantes, si eres consecuente con lo que postulas.”

Sí, exactamente, eso es lo que dije en mi mensaje anterior cuando dije: “Las religiones son una plasmación de esa dimensión “espiritual” que anida en todo ser humano. Y dicha plasmación está mediada por la cultura. Lo cual significa que hay que realizar una continua labor hermenéutica y de profundización de dichas plasmaciones. Y ello significa ir incorporando, y redefiniendo en base a dichas incorporaciones, los nuevos conocimientos que van dando a lo lardo de la historia. Ello no significa que haya que cambiar sustancialmente la visión última que nos ofrecen tales religiones pero sí que hay que re-pensar, re-contextualizar y re-definir muchos de los conceptos y concepciones que se dan en tales religiones.

Ahora bien, a continuación dices: “El primero, que esa alma no está completamente extinta. Si lo estuviera, si fuera como si nunca hubiera llegado a existir... Dios no podría recrearla (ni resucitarla, reencarnarla, etcétera). Tiene que haber, de todas todas, un registro de esa alma en la mente divina, como dicen los Testigos de Jehová, cercanos por cierto, en este punto, a tu concepción soteriológica (resurrección pero sin inmortalidad previa). Sin ese registro, no puede haber recreación, como no se puede recrear el alma de una piedra porque no hay (ni puede haber) registro de esa alma pétrea que nunca ha existido.”

Pues no. Verás, el alma es una teoría metafísica mientras que el ser humano de carne y hueso, y sus acciones, no son teorías metafísicas. Es que la teoría metafísica del alma, entendida como una sustancia, es hoy en día inasumible. Dios no re-crea el alma sino que Dios re-crea a la persona. De lo que queda un “registro” no es de una sustancia inexistente llamada alma sino que de lo que queda registro es del “ corazón” del hombre de carne y hueso. Verás, si tú, y contra viento y marea, sigues defendiendo una determinada teoría metafísica insostenible con los conocimientos que poseemos en la actualidad, serás tú quien tengas que dar cuenta de ella. Sí, Jesucristo podrá haber dicho todo eso pero lo que no dijo es que el hombre de carne y hueso debía de ser entendido según una determinada teoría metafísica ( antropología metafísica) en la cual existía una sustancia llamada “alma”. Una cuestión es el mensaje religioso de Jesús y otra bien diferente son las cuestiones metafísicas o científicas. Y que yo sepa Jesús, ni la biblia, nos hablan de teorías metafísicas ni de teorías científicas sino que nos dan un mensaje religioso.

Por tanto, Alexandre, no es correcta esa afirmación tuya que dice: “Tiene que haber, de todas todas, un registro de esa alma en la mente divina, como dicen los Testigos de Jehová, cercanos por cierto, en este punto, a tu concepción soteriológica (resurrección pero sin inmortalidad previa). Sin ese registro, no puede haber recreación, como no se puede recrear el alma de una piedra porque no hay (ni puede haber) registro de esa alma pétrea que nunca ha existido.” No, lo siento pero no tiene que haber, ni de todas todas, un registro de ese alma.

Dice, Alexandre: “El segundo punto, naturalmente, es que esa alma recreada, una vez que haya sido completamente purificada del mal que pueda haber quedado en ella, va a ser plenamente dichosa en compañía de Dios. O sea, que vuelve el clásico concepto que es la felicidad del yo.”

Bueno, yo no sé si para los arqueoindividualistas Hitler purificará definitivamente su alma hasta alcanzar la dicha junto a dios pero no es eso lo que defienden otros credos. Es más, hasta el cristianismo continua revisando el concepto de “infierno”. Y una buena muestra de ello lo tienes en Andrés Torres Queiruga.

Dices, Alexandre: “Me sueltas como reproche, Elansab, que en definitiva, y de una u otra forma, lo que hago es ontoteología.
¡Pues claro que sí! ¿Cómo podría ser de otra manera? La ontología, el estudio del ser, si es radical y llega hasta el final, desemboca en el estudio del Ser Realísimo, o sea de Dios. La ontología está necesariamente abierta a la teología, e imbricada de lleno en la teología.”

En fin, creo que no lo has entendido. No sé si entiendes la crítica que tanto Heidegger como Zubiri lanzan contra la ontoteología. No sé si conoces las vías que siguen tanto el uno como el otro para llegar al “último Dios” ( Heidegger) como a la realidad divina (Zubiri). No hay que olvidar que Zubiri fue discípulo de Heidegger y como buen discípulo acabó “superando” a su maestro ( lo mismo hizo con Ortega).

Dices: “Intentaré no hacerme el graciosillo ni embarullar las cosas en tema tan sensible.
Básicamente, pueden pasar dos cosas.
O bien seguimos la ominosa senda del severo profesor de filosofía, y entonces degradamos la filosofía a ameno pasatiempo con el cual, si hay suerte y servilismo con el injustísimo sistema sociopolítico reinante, se consigue además un cómodo pasar económico laboral...
.... O bien nos tomamos la filosofía totalmente en serio, y entonces filosofamos porque pretendemos ser totalmente felices, tendiendo entonces a la plena realización de la verdad espiritual, pues la felicidad es la consecuencia de realizar plenamente la verdad espiritual.”

Verás, hacer onto-teología no consiste en que tras una “buena” filosofía no pueda quedar una puerta abierta tras la que poder acceder al ámbito de lo religioso o de lo divino ( eso sí, haciendo ahora uso de un nuevo discurso). Hacer onto-teología es partir ya de la existencia de ese ámbito y entremezclarlo con el discurso filosófico. Y eso es lo que tú haces al trata. Lee a Heidegger o lee a Zubiri para que veas que en el ámbito estrictamente filosófico no parten de dicho ámbito. Y tú, querido amigo, sí que lo haces. Por eso tú haces onto-teología. Tú no diferencias entre un ámbito y el otro sino que están entreverados. Y como suele pasar es la filosofía la queda rehén de lo religioso.

Dices, Alexandre: “Pero es que toda dimensión trascendente implica una sustancia de naturaleza divina. Podemos ubicar ontológicamente esa sustancia divina en un Dios radicalmente diferente al hombre, en el hombre mismo... o en ambos a la vez, el hombre y Dios. Mas lo que no podemos hacer es aceptar una dimensión trascendente en el hombre sin sustancia alguna en la que se apoye tal dimensión.”

Si recuerdas te dije que toda persona, y sin mayor compromiso ulterior, podía aceptar la existencia de tal dimensión. Es decir, una ateo podría aceptar que en el hombre se da tal dimensión. Eso sí, a continuación nos podría decir que tras esa dimensión no hay absolutamente nada o que dicha dimensión es una pura ilusión. Yo no lo creo así pero un ateo sí que lo podría creer así. Y por tanto, aceptando la existencia de tal dimensión no tendría que aceptar la existencia de una naturaleza divina. Por tanto no se sigue que de la existencia de tal dimensión se dé una sustancia de naturaleza divina. Es que, y efectivamente, podría tratarse de una mera ilusión aunque yo no crea así.

Pero bueno, vayamos al caso de aquellos que creen que tras esa dimensión se esconde una realidad divina. Por supuesto que en ese caso aquellos creyentes dirán que en último término esa dimensión es real y que tras ella se esconde, o mejor dicho, se muestra dicha realidad última. Pero una cosa es esto y otra bien diferente es cómo ha de entenderse dicha realidad divina o dicha dimensión que anida en todo hombre. Y yo lo que te estoy diciendo es que entender esa dimensión, pero no como una dimensión sino como una sustancia, es algo que no se sostiene. Verás, es que volvemos, y mucho me temo que volveremos, a la misma cuestión. La doctrina que tú defiendes se opone frontalmente, y en el ámbito de la antropología filosófica que defiende, a los conocimientos que poseemos en la actualidad cosa que no ocurre con un cristianismo que revise el concepto del alma. O dicho de otra forma, el cristianismo puede seguir defendiendo su visión última de la vida aún aceptado que no existe un alma inmortal mientras que el arqueoindividualismo, no. Y francamente, a mi no me vale el que me digas que aceptas plenamente lo que diga la ciencia porque diga lo que diga existe una sustancia llamada alma II sobre la cual la ciencia no tiene nada que decir. Te repito, es como si yo dijera que no tengo nada que objetar a lo que diga la ciencia en relación a la teoría de la evolución de las especies( otras cuestión es una interpretación materialista de la misma) porque existe una teoría de la evolución II, sobre la cual la ciencia nada tiene que decir, en que las especies son eternas e inmutables. Si aceptas lo que la ciencia nos dice en torno a lo que llamamos alma, mente o psique, en el sentido que no tiene una existencia separada del organismo, lo que no puedes decir a continuación, por contradictorio e inconsistente, es que existe un alma 2.0 que sí está separada del organismo.

De hecho, dices: “En cuanto a que la ciencia niegue, como alegas, la sustancialidad del yo, no se da empíricamente tal negación. Hay científicamente, sí, como dices, una alma, mente o sique, o un yo, que es una propiedad sistemática del sistema entero. Hasta aquí, es correcta tu afirmación.
En cambio, no se sigue de los datos científicos que esa propiedad carezca de independencia óntica o funcional respecto al sistema entero. El yo será o no será trascendente al cuerpo humano, pero tanto si lo es como si no lo es, la cuestión no ha sido zanjada experimentalmente.”

Pero vamos a ver, Alexandre, tú sabes lo que estás diciendo. Tú sabes lo que es una propiedad sistemática, o mejor dicho, sistémica. Es que una propiedad sistémica, y por definición, no puede poseer una independencia óntica o funcional respeto al sistema. Es que de tratarse de esto último entonces no estaríamos hablando de una propiedad sistémica sino que se trataría de una sustancia elemental (en sentido Aristotélico). Y esto es lo que llevan ya diciéndonos hace ya muchos meses sin que tenga fundamento alguno. Es aquello que nos decías que el alma puede ser a la vez una propiedad funcional y una sustancia. Pues bien, lo siento pero eso no tiene ni pies ni cabeza. Y si es eso lo que dice el nosticismo o el catarismo entonces dicho catarismo o dicho nosticismo no sabe lo que está diciendo. Verás, y ese problema no se soluciona diciendo cosas como que uno es monista dualista o dualista monista ni cosas por el estilo.

Dices, Alexandre: “Y eso es verdad... para el sudra, para el hombre somático, para casi todos los hombres por tanto. En cambio, no es verdad para el bramín, para el hombre espiritual, pues estos pocos autoelegidos son capaces de percibir directamente la trascendencia de su yo respecto al cuerpo, y respecto al sistema nervioso que activa al siquismo relativo a ese cuerpo. De ahí el relato, realista y poco fantasioso, del recuerdo de sus vidas anteriores por Gautama el Buda, cuando llega a su primera Iluminación.
No te voy a decir que esto se comprende a base de silogismos, pues no es así. Se comprende a base de los silogismos correctos... y, sobre todo, a base de una larguísima ortopraxis a continuación.”

Sobre esta cuestión no tengo nada que decir ni a favor ni en contra. Simplemente decirte que desde el punto de vista filosófico no constituye argumento alguno. Si tú, y en base a ese relato, quieres justificar la existencia de una sustancia separada pues simplemente hazlo. No creo que sea fundamento filosófico alguno hacer referencia a unos presuntos autoelegidos. Verás, lo que te voy a decir ahora te lo digo sin ironía alguna. ¿ Qué valor filosófico tiene para aceptar una supuesta trascendencia más allá del cuerpo las palabras de unos autoelegidos?


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 07 May 2017, 00:07 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1305
Saludos nuevamente, Elansab.
Dices lo siguiente.

" Hola Alexandre
Dices: “Es decir: puedes, Elansab, reinterpretar y reactualizar todo el mensaje de Jesucristo y, por extensión, todas las enseñanzas coranobíblicas sobre Dios y sus pretensiones hacia el hombre; pero, por mucho que modifiques los conceptos y la teología en adaptación a las circunstancias modernas y los avances científicos, ¡el yo y su felicidad van a permanecer!
Incluso si sigues sosteniendo que el alma muere al morir el hombre, pero que luego es recreada por Dios, vas a tener que sostener dos puntos importantes, si eres consecuente con lo que postulas.”

Sí, exactamente, eso es lo que dije en mi mensaje anterior cuando dije: “Las religiones son una plasmación de esa dimensión “espiritual” que anida en todo ser humano. Y dicha plasmación está mediada por la cultura. Lo cual significa que hay que realizar una continua labor hermenéutica y de profundización de dichas plasmaciones. Y ello significa ir incorporando, y redefiniendo en base a dichas incorporaciones, los nuevos conocimientos que van dando a lo lardo de la historia. Ello no significa que haya que cambiar sustancialmente la visión última que nos ofrecen tales religiones pero sí que hay que re-pensar, re-contextualizar y re-definir muchos de los conceptos y concepciones que se dan en tales religiones.
Ahora bien, a continuación dices: “El primero, que esa alma no está completamente extinta. Si lo estuviera, si fuera como si nunca hubiera llegado a existir... Dios no podría recrearla (ni resucitarla, reencarnarla, etcétera). Tiene que haber, de todas todas, un registro de esa alma en la mente divina, como dicen los Testigos de Jehová, cercanos por cierto, en este punto, a tu concepción soteriológica (resurrección pero sin inmortalidad previa). Sin ese registro, no puede haber recreación, como no se puede recrear el alma de una piedra porque no hay (ni puede haber) registro de esa alma pétrea que nunca ha existido.”

Pues no. Verás, el alma es una teoría metafísica mientras que el ser humano de carne y hueso, y sus acciones, no son teorías metafísicas. Es que la teoría metafísica del alma, entendida como una sustancia, es hoy en día inasumible. Dios no re-crea el alma sino que Dios re-crea a la persona. De lo que queda un “registro” no es de una sustancia inexistente llamada alma sino que de lo que queda registro es del “ corazón” del hombre de carne y hueso. Verás, si tú, y contra viento y marea, sigues defendiendo una determinada teoría metafísica insostenible con los conocimientos que poseemos en la actualidad, serás tú quien tengas que dar cuenta de ella. Sí, Jesucristo podrá haber dicho todo eso pero lo que no dijo es que el hombre de carne y hueso debía de ser entendido según una determinada teoría metafísica ( antropología metafísica) en la cual existía una sustancia llamada “alma”. Una cuestión es el mensaje religioso de Jesús y otra bien diferente son las cuestiones metafísicas o científicas. Y que yo sepa Jesús, ni la biblia, nos hablan de teorías metafísicas ni de teorías científicas sino que nos dan un mensaje religioso.

Por tanto, Alexandre, no es correcta esa afirmación tuya que dice: “Tiene que haber, de todas todas, un registro de esa alma en la mente divina, como dicen los Testigos de Jehová, cercanos por cierto, en este punto, a tu concepción soteriológica (resurrección pero sin inmortalidad previa). Sin ese registro, no puede haber recreación, como no se puede recrear el alma de una piedra porque no hay (ni puede haber) registro de esa alma pétrea que nunca ha existido.” No, lo siento pero no tiene que haber, ni de todas todas, un registro de ese alma.

Dice, Alexandre: “El segundo punto, naturalmente, es que esa alma recreada, una vez que haya sido completamente purificada del mal que pueda haber quedado en ella, va a ser plenamente dichosa en compañía de Dios. O sea, que vuelve el clásico concepto que es la felicidad del yo.”

Bueno, yo no sé si para los arqueoindividualistas Hitler purificará definitivamente su alma hasta alcanzar la dicha junto a dios pero no es eso lo que defienden otros credos. Es más, hasta el cristianismo continua revisando el concepto de “infierno”. Y una buena muestra de ello lo tienes en Andrés Torres Queiruga.
Dices, Alexandre: “Me sueltas como reproche, Elansab, que en definitiva, y de una u otra forma, lo que hago es ontoteología.
¡Pues claro que sí! ¿Cómo podría ser de otra manera? La ontología, el estudio del ser, si es radical y llega hasta el final, desemboca en el estudio del Ser Realísimo, o sea de Dios. La ontología está necesariamente abierta a la teología, e imbricada de lleno en la teología.”

En fin, creo que no lo has entendido. No sé si entiendes la crítica que tanto Heidegger como Zubiri lanzan contra la ontoteología. No sé si conoces las vías que siguen tanto el uno como el otro para llegar al “último Dios” ( Heidegger) como a la realidad divina (Zubiri). No hay que olvidar que Zubiri fue discípulo de Heidegger y como buen discípulo acabó “superando” a su maestro ( lo mismo hizo con Ortega).

Dices: “Intentaré no hacerme el graciosillo ni embarullar las cosas en tema tan sensible.
Básicamente, pueden pasar dos cosas.
O bien seguimos la ominosa senda del severo profesor de filosofía, y entonces degradamos la filosofía a ameno pasatiempo con el cual, si hay suerte y servilismo con el injustísimo sistema sociopolítico reinante, se consigue además un cómodo pasar económico laboral...
. ... O bien nos tomamos la filosofía totalmente en serio, y entonces filosofamos porque pretendemos ser totalmente felices, tendiendo entonces a la plena realización de la verdad espiritual, pues la felicidad es la consecuencia de realizar plenamente la verdad espiritual.”

Verás, hacer onto-teología no consiste en que tras una “buena” filosofía no pueda quedar una puerta abierta tras la que poder acceder al ámbito de lo religioso o de lo divino ( eso sí, haciendo ahora uso de un nuevo discurso). Hacer onto-teología es partir ya de la existencia de ese ámbito y entremezclarlo con el discurso filosófico. Y eso es lo que tú haces al trata. Lee a Heidegger o lee a Zubiri para que veas que en el ámbito estrictamente filosófico no parten de dicho ámbito. Y tú, querido amigo, sí que lo haces. Por eso tú haces onto-teología. Tú no diferencias entre un ámbito y el otro sino que están entreverados. Y como suele pasar es la filosofía la queda rehén de lo religioso.
Dices, Alexandre: “Pero es que toda dimensión trascendente implica una sustancia de naturaleza divina. Podemos ubicar ontológicamente esa sustancia divina en un Dios radicalmente diferente al hombre, en el hombre mismo... o en ambos a la vez, el hombre y Dios. Mas lo que no podemos hacer es aceptar una dimensión trascendente en el hombre sin sustancia alguna en la que se apoye tal dimensión.”

Si recuerdas te dije que toda persona, y sin mayor compromiso ulterior, podía aceptar la existencia de tal dimensión. Es decir, una ateo podría aceptar que en el hombre se da tal dimensión. Eso sí, a continuación nos podría decir que tras esa dimensión no hay absolutamente nada o que dicha dimensión es una pura ilusión. Yo no lo creo así pero un ateo sí que lo podría creer así. Y por tanto, aceptando la existencia de tal dimensión no tendría que aceptar la existencia de una naturaleza divina. Por tanto no se sigue que de la existencia de tal dimensión se dé una sustancia de naturaleza divina. Es que, y efectivamente, podría tratarse de una mera ilusión aunque yo no crea así.
Pero bueno, vayamos al caso de aquellos que creen que tras esa dimensión se esconde una realidad divina. Por supuesto que en ese caso aquellos creyentes dirán que en último término esa dimensión es real y que tras ella se esconde, o mejor dicho, se muestra dicha realidad última. Pero una cosa es esto y otra bien diferente es cómo ha de entenderse dicha realidad divina o dicha dimensión que anida en todo hombre. Y yo lo que te estoy diciendo es que entender esa dimensión, pero no como una dimensión sino como una sustancia, es algo que no se sostiene. Verás, es que volvemos, y mucho me temo que volveremos, a la misma cuestión. La doctrina que tú defiendes se opone frontalmente, y en el ámbito de la antropología filosófica que defiende, a los conocimientos que poseemos en la actualidad cosa que no ocurre con un cristianismo que revise el concepto del alma. O dicho de otra forma, el cristianismo puede seguir defendiendo su visión última de la vida aún aceptado que no existe un alma inmortal mientras que el arqueoindividualismo, no. Y francamente, a mi no me vale el que me digas que aceptas plenamente lo que diga la ciencia porque diga lo que diga existe una sustancia llamada alma II sobre la cual la ciencia no tiene nada que decir. Te repito, es como si yo dijera que no tengo nada que objetar a lo que diga la ciencia en relación a la teoría de la evolución de las especies( otras cuestión es una interpretación materialista de la misma) porque existe una teoría de la evolución II, sobre la cual la ciencia nada tiene que decir, en que las especies son eternas e inmutables. Si aceptas lo que la ciencia nos dice en torno a lo que llamamos alma, mente o psique, en el sentido que no tiene una existencia separada del organismo, lo que no puedes decir a continuación, por contradictorio e inconsistente, es que existe un alma 2.0 que sí está separada del organismo.
De hecho, dices: “En cuanto a que la ciencia niegue, como alegas, la sustancialidad del yo, no se da empíricamente tal negación. Hay científicamente, sí, como dices, una alma, mente o sique, o un yo, que es una propiedad sistemática del sistema entero. Hasta aquí, es correcta tu afirmación.
En cambio, no se sigue de los datos científicos que esa propiedad carezca de independencia óntica o funcional respecto al sistema entero. El yo será o no será trascendente al cuerpo humano, pero tanto si lo es como si no lo es, la cuestión no ha sido zanjada experimentalmente.”

Pero vamos a ver, Alexandre, tú sabes lo que estás diciendo. Tú sabes lo que es una propiedad sistemática, o mejor dicho, sistémica. Es que una propiedad sistémica, y por definición, no puede poseer una independencia óntica o funcional respeto al sistema. Es que de tratarse de esto último entonces no estaríamos hablando de una propiedad sistémica sino que se trataría de una sustancia elemental (en sentido Aristotélico). Y esto es lo que llevan ya diciéndonos hace ya muchos meses sin que tenga fundamento alguno. Es aquello que nos decías que el alma puede ser a la vez una propiedad funcional y una sustancia. Pues bien, lo siento pero eso no tiene ni pies ni cabeza. Y si es eso lo que dice el nosticismo o el catarismo entonces dicho catarismo o dicho nosticismo no sabe lo que está diciendo. Verás, y ese problema no se soluciona diciendo cosas como que uno es monista dualista o dualista monista ni cosas por el estilo.
Dices, Alexandre: “Y eso es verdad... para el sudra, para el hombre somático, para casi todos los hombres por tanto. En cambio, no es verdad para el bramín, para el hombre espiritual, pues estos pocos autoelegidos son capaces de percibir directamente la trascendencia de su yo respecto al cuerpo, y respecto al sistema nervioso que activa al siquismo relativo a ese cuerpo. De ahí el relato, realista y poco fantasioso, del recuerdo de sus vidas anteriores por Gautama el Buda, cuando llega a su primera Iluminación.
No te voy a decir que esto se comprende a base de silogismos, pues no es así. Se comprende a base de los silogismos correctos... y, sobre todo, a base de una larguísima ortopraxis a continuación.”

Sobre esta cuestión no tengo nada que decir ni a favor ni en contra. Simplemente decirte que desde el punto de vista filosófico no constituye argumento alguno. Si tú, y en base a ese relato, quieres justificar la existencia de una sustancia separada pues simplemente hazlo. No creo que sea fundamento filosófico alguno hacer referencia a unos presuntos autoelegidos. Verás, lo que te voy a decir ahora te lo digo sin ironía alguna. ¿ Qué valor filosófico tiene para aceptar una supuesta trascendencia más allá del cuerpo las palabras de unos autoelegidos?".

Una buena parte del problema que tienes para entenderme, Elansab, es que estoy expresándome en castellano... y pensando en sánscrito. Para temas de antropología filosófica, sicología filosófica, sicología transpersonal, ontosicología, etcétera, el sánscrito posee un vocabulario rico y preciso que no se da en castellano. Una posible solución es incorporar alrededor de una docena de sanscritismos, dándoles el sentido técnico que ya poseen en sánscrito. Y es que si me pongo aquí a escribir en sánscrito, me parece que no me vais a entender.
Ya habrás notado que, dentro del arqueoindividualismo en castellano, soy reticente a hablar del alma, y solamente lo hago cuando el contexto me induce o casi me fuerza a ello. En vez de hablar del alma, hablo del yo.
Examinemos con cierto detenimiento por qué.
La antropología bíblica, y con ella las teorías religiosofilosóficas de cuño coranobíblico, diferencia entre tres componentes del hombre, de la persona. No son solamente dos, sino tres: cuerpo, alma y espíritu.
Entonces, los testigos de Jehová, a los que he citado, en su soteriología tan próxima a la tuya, no hablan en rigor solamente de resurrección del alma, sino de resurrección del hombre entero. Igual que hablas tú, vamos: que Dios resucita (o, según tu versión, recrea) al hombre entero después de que éste muera, y por cierto después de que el hombre muera del todo, ya que ni los testigos de Jehová ni tú admitís la reencarnación en este punto.
Si quiero evitar ciertas malinterpretaciones en lo que digo, debería sustituir en mis párrafos, varias veces, en puntos capitales, la expresión "yo" por la expresión "persona". Mas no me refiero aquí exactamente al concepto grecolatino de prósopon o persona, sino más bien al concepto sánscrito de murti, ortografía original मूर्ति.
Entonces, con esta precisión, diré que los testigos de Jehová y tú, según vuestra soteriología, sostenéis que Brama despierta a la murti que había desaparecido del mundo tras su muerte. Es básicamente lo mismo que sostener que Dios recrea o resucita a la persona que había dejado de existir al morir... pero hay matices importantes.
Murti no es exactamente lo mismo que persona, y por eso es mejor conservar separadamente ambos términos, en castellano soteriológico.
La murti es la persona, sí, mas es la persona como entidad expresamente abierta a la trascendencia; no se aplica esta expresión a la actividad de un gallo o de un pino, que no poseen (en principio) capacidad trascendente. Por eso tenemos en sánscrito el vocablo trimurti, literalmente trinidad de personas, que ha sido utilizado como término técnico en el cristianismo indio para traducir el concepto católico, ortodoxo o protestante de la Trinidad. Ortografía original en sánscrito: त्रिमूर्ति.
Frecuentemente, en la concepción védica se admite también que Dios es trino, que en él hay tres personas; típicamente Brama como Dios Padre Creador, Visnú idéntico a Crisna o Krishna como Dios encarnado en hombre y luego redentor del hombre, y finalmente Siva o Shiva como sabiduría primordial y fuerza fundamental para la renovación o destrucción del mundo. Aproximadamente, Brama es Dios Padre, Crisna es Jesucristo y Siva es el Espíritu Santo. Estas tres murtis o personalidades de Dios no anulan ni ensombrecen su radical unicidad, cada vez más marcada en la Historia de la filosofía y la teología de cuño védico; entre otras cosas por el fuerte influjo que en el pensamiento védico, desde el siglo VII, han tenido el cristianismo y el mahometanismo.
En cuanto a lo que sencillamente denomino como "yo", hay varios términos en sánscrito, pero fundamentalmente se oponen el yo fenoménico limitado, ilusorio, transitorio y mortal, el ajan o áham ortografía original अहं, y el Yo Absoluto Eterno de Dios, o del alma totalmente espiritualizada del bramín maduro autorrealizado, alma (en rigor: murti, persona trascendental) idéntica en última instancia a Dios mismo; el atman, ortografía original आत्मन्.
Retengo también el sanscritismo Brama o Brahma, ortografía original ब्रह्मा, para referirme al aspecto impersonal, de fuerza energética activadora y formadora, que Dios tiene. También este sentido se da en sánscrito técnico filosófico, y nos permite diferenciar entre el concepto espinosiano de Dios, básicamente el mismo que el de Brama, y el concepto del Dios personal que es Yavé, Jesucristo o Alá.
Lo que admitirás, ahora, es que Dios, tras la muerte del hombre, recrea o resucita a la persona o murti que fue ese hombre mientras vivía. Y que, si ese hombre ha amado real y profundamente a Dios, ese hombre alcanzará la plena felicidad; en sánscrito, ananda. Eso sí, el término de ananda, ortografía original आनन्द, como tecnicismo filosófico y teológico significa en sánscrito, concretamente, la gloria en Dios o la gloria de Dios; el estado de bienaventuranza eterna al que llega el santo y sabio, el bramín, cuando se ha unido íntimamente a Dios, incluso hasta hacerse idéntico a Dios mismo. No se habla propiamente de ananda para referirse a la alegría o felicidad sin conciencia de trascendencia.
Veamos si ahora quedan más claras las cosas. Dices lo siguiente.

" Una cuestión es el mensaje religioso de Jesús y otra bien diferente son las cuestiones metafísicas o científicas. Y que yo sepa Jesús, ni la biblia, nos hablan de teorías metafísicas ni de teorías científicas sino que nos dan un mensaje religioso.".
Es que, para empezar, no existe el hiato bíblico que alegas entre religión, de un lado, y metafísica o teoría científica, por otro. Para empezar, hoy se reconoce en general en la hermenéutica bíblica objetiva, no partidista de tal o cual Iglesia (ni de tal o cual ateísmo) que la descripción de la formación del mundo en los primeros versículos del Génesis es una teoría científica, sin más adición "sobrenatural" que el impulso formador inicial dado posiblemente por unos dioses, los Elohim. Y hay conocimiento científico en los diversos libros de la Biblia, sea cual sea el discutido canon bíblico que aceptemos. También hay en la Biblia reflexión teológica explícita; pensemos en el prólogo al Evangelio según san Juan; o en las epístolas paulinas.
Además de que no hay tal hiato, la actualización necesaria del quérigma dado por Jesucristo no va a anular algo reconocido por ti mismo: que, al final de todo este proceso, en el Reino de Dios, la murti, la persona, va a gozar de felicidad eterna, de ananda, en presencia de Dios, de Trimurti; Tres Personas en un solo Dios, si eres trinitario. Yo lo soy, con matizaciones. No soy unitarista, no niego las personas de Dios, aunque las unifico en un solo yo, un solo atman.
Y Manuel B., y otros, dirán si leen todo esto: mira que estáis borrachos los teólogos, aunque, como en tu caso, seáis fanáticos partidarios de la ley seca.
Bueno: en cuanto al vino, soy claramente hindú y musulmán, no judío ni cristiano. Eso está claro. La borrachera ya es otra cuestión. Y pienso que no estoy borracho. Al menos, no del todo.
Es que, según lo veo, Dios no puede ser una realidad sin ser, también, una sustancia. Quiero decir que Trimurti (Dios personal y trinitario) es, entre otras cosas, también Brama. Y sustancia o materia primordial, técnicamente en sánscrito pracriti o prakriti, ortografía original प्रकृति.
Hay una inmutabilidad radical en Dios, sin la cual Dios, Trimurti, no sería Dios. Cierto que se da un cambio incesante de Dios mismo en el proceso de la creación, pero cierto también que Dios no deja nunca, ni puede dejar de ser, Dios.
Dicho pronto y posiblemente mal, pero para que se me entienda: si Dios es eterno, entonces, de una u otra manera, es una sustancia y una entelequia (en sentido técnico, que no vulgar).
La pregunta ahora sería: bueno, y todo este rollo patatero filosófico, metafísico, ontológico y teológico, ¿en qué aprovecha para lo esencial, o sea obtener la dicha eterna?
Intentaré responder.
Heidegger (pronunciación: Jáideguer) Zubiri o Andrés Torres Queiruga son, a mi ver, tibios e insuficientes a la hora de proclamar la radical estabilidad de Dios (Brama para Heidegger; también Trimurti para Zubiri o Andrés Torres Queiruga).
Dios es un basamento absoluto, que no falla, que no decae. Cierto que podemos sortear el uso de la ancestral expresión filosófica sustancia, aunque no veo la necesidad de ello, pero incluso si lo hacemos, queda en pie que la realidad divina no se disuelva con el tiempo como los azucarillos en el agua caliente de la infusión de menta.
Hay una realidad mediada en lo humano, pero esa realidad mediada no impide que el hombre pueda acceder también a la realidad directa, no mediada, y a la gloria inherente a la realidad directa.
Por ejemplo: ¿es real la teoría darwiniana de la evolución biológica de las especies? Sí, es real, y aunque deba ser matizada, su núcleo no va a ser ya desbaratado experimentalmente, porque aquí las pruebas cantan. Eso implica que la persona humana es en gran parte producto de largos, complicados, involuntarios e inconscientes mecanismos que han conformado su conciencia, su conducta y sus posibilidades.
Los cátaros o arqueoindividualistas modernos reconocemos esto. Mas añadimos que el yo (atman, no ajan) trasciende a esto, sin negarlo.
Voy a intentar una cierta convergencia con tu soteriología, para que empieces a entenderme en este punto.
Si la persona (murti) tras su muerte total, es recreada o resucitada por Dios (Yavé) resulta que todo lo que era esa persona, ahora reaparece gracias a que Dios lo revivifica, a partir del registro que de esa persona había quedado grabado en la mente divina.
Pero, para que esa persona recreada sea eternamente feliz en compañía de Dios, incluso si no se transforma literalmente en Dios mismo... es preciso que todos los matices del pecado (amartía por ejemplo en griego, o carma en sánscrito, ortografía original कर्म) sean borrados de la persona. No solamente de su cuerpo, de su alma o de su espíritu; de la persona toda. Porque ha de tratarse, según el concepto paulino, de un soma neumaticós, de un cuerpo espiritual.
En ese caso, está claro (en principio) que factores como la agresividad económica competitiva, la exclusividad del amor sexual o, sencillamente, el olor asqueroso de las propias heces, deben desaparecer de la propia persona. ¡Sería una contradicción que la Palabra de Dios oliera tan mal, como con gracejo ha señalado algún humorista gráfico!
Eso significa, entonces, que Dios es un ser totalmente real... y que posee el poder para transformar a la persona entera, haciendo que su yo quede libre, por ejemplo, de las limitaciones y de las características penosas que se deben a la evolución de la persona humana como uno más de los monos antropoides en la Historia evolutiva genética y ecológica de la especie humana.
Tampoco el odio puede formar parte de un hombre (o de una mujer) en gracia y compañía de Dios. Y eso que el odio, o la agresividad, son esenciales en un antropoide humano que pretenda sobrevivir en el entorno ecológico del planeta Tierra.
La evolución biológica darwiniana sí que existe, pues. Y, según tu propia soteriología, hay algo más en el hombre con Dios, algo capaz de superar a la propia evolución biológica darwiniana.
Tómate tu tiempo para contestarme. Eso sí, te recomiendo que no redactes para intentar "vencerme" ni alguna miseria por el estilo. Porque la filosofía no conoce enemigos, ni siquiera rivales; dos verdaderos filósofos jamás son hostiles entre sí. Puedo equivocarme, incluso en puntos importantes, y si es así lo reconoceré sin rebozo. Mi norte final no es otro que la plena felicidad del Yo Absoluto Eterno (atman) y a eso se dirige mi ya larga práctica espiritual. Nunca me he chuleado ni burlado de tus teorías teológicas o filosóficas, ni lo voy a hacer con nadie más de este foro. La felicidad (ananda) es algo tan, tan serio, que excluye totalmente los malos modos. El humorista Álvaro de Laiglesia ya ponía como título de uno de sus libros Las almejas no van al cielo, tomando "almeja" como despectivo de "alma", o sea como alma miserable, rastrera, mezquina, vulgar, opacada. Son las almas grandes y nobles las que merecen el calificativo sánscrito de Mahatma, ortografía original (महात्मा. Estas almas sí que van al cielo. Este calificativo, en Occidente (también en la India) se aplica modernamente sobre todo... ¡a un abogado! Al abogado Mahatma Gandhi. En fin, que procuro no tener almeja, sino mahatma o majatma.
Sencillamente, pienso que quien busca la felicidad plena, al final la logra; y pienso que hay pruebas e indicios de gran solidez para lo que acabo de afirmar.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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