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 Asunto: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 18:03 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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elansab escribió:
Hola Riskov

No tengo ningún inconveniente en que abras cualquier hilo para hablar sobre cualquier tema. Eso sí, y ya que me pediste que sea honesto, deseo que los temas a tratar se traten de forma amplia y desarrollando argumentos, tanto a favor como en contra. Es decir, no estoy dispuesto, como tú tampoco lo estarás, a que cualquiera de los dos desarrolle ampliamente un tema o unos argumentos para que el otro le conteste con una descalificación o con una frase de no más de diez palabras. Si realmente queremos argumentar y reflexionar tenemos que tomarnos los dos, y los que se quieren incorporar, las molestias suficientes.

Un Saludo


PD: Toca el tema que desees.

Magnífico. Debido a que no nos pudimos entender anteriormente en los debates de boxeo dialéctico y zurdazos por todas partes, te invito a una charla honesta donde se traten varios temas, de uno en uno, siguiendo la siguiente consideración fundamental:

Cuando alguno emplee una falacia o similar, el otro podrá señalarla y, necesariamente, habrá que volver sobre ella y motivarla, a favor o en contra. No se permitirá incluir falacias e ignorarlas después.

Esto es una prueba para comprobar hasta donde podemos llegar a razonar de forma honesta. No es tanto quien sabe más (muy difícil valorarlo aquí) ni si tiene más razón el teísmo o su contrario (yo no represento a nadie: llego hasta donde puedo).
Sí me gustaría probar si podemos llegar a entendernos, con nuestras diferencias, sin zurdazos. Para ello, imploro al resto de posibles participantes que no viole esta norma. Si alguno lo hace, se lo señalaré.

Elansab, ¿estás de acuerdo con lo anterior?.

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"Bienaventurado será el que tome y estrelle tus pequeños contra las piedras." Salmos 137:9


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 18:26 
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Total y absolutamente. Debido a la naturaleza de los debates será lógico tomarse un tiempo prudente para responder. Es decir, no se trata, por ejemplo. que yo haga cualquier exposición y tú tengas que contestar inmediatamente o viceversa. Así que cuando desees. Yo por mi parte, e igualmente, señalaré a quien tenga que señalar si no cumple con las normas.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 18:47 
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Me uno al debate ateos/teístas e intentaré ser lo más sincero, racional y considerado limitándome a razonar mis creencias.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 18:52 
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Y el tema es...? ¿veracidad de la teología? ¿utilidad de la teología...?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 19:01 
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Elansab:
Comencemos por una parte dulce.
Sendas veces he apoyado tus argumentos (y ni siquiera así nos hemos entendido). Voy a explicarlo mejor.

En el tema de "La eficacia de la oración", le dices a FelinoVeloz:

Yo personalmente no creo en la oración de petición. Y no creo, y ya lo he dicho en otras ocasiones, por la imagen que se da de Dios. Es decir, la de un Dios ausente o desinteresado que tiene que ser “avisado” para que se ponga en “acción”.

En estos mismos instantes, y mientras escribo, un niño está muriendo de hambre en el mundo. Es que acaso Dios no lo sabe. Es que acaso Dios no sabe que un niño está muriendo en estos mismos instantes (quizá ya haya muerto). Es que acaso una madre, o quien sea, tiene que rezar a Dios para pedir por dicho niño. ¿Qué pasa? Que si nadie reza por dicho niño entonces Dios seguirá mirando hacia otro lado hasta que alguien se digne a pedir por dicha desgraciada criatura.

Supongamos que una madre reza y ese niño no muere pero supongamos que otra madre reza y su niño muere. Por qué Dios salva a una criatura y no salva a la otra. La cuestión es que vemos, y en el día a día, que Dios no salva a ninguno en este mundo. Sí, se podrá defender que Dios “actúa” en el mundo pero hay que replantearse, redefinir o reinterpretar en qué consiste dicha “actuación”. Lo dicho, se podrá creer en Dios. Pero se podrá creer a pesar del mal y del sufrimiento en el mundo. Este último punto es in-eliminable y que constituye en último término un gran misterio.

(...)

Dices, FelinoVeloz: “Así, cuando tú me dices que ahora se está muriendo un niño de hambre, yo te digo que eso se debe a que faltan orantes "de calidad" capaces de "obligar" a Jesús a convertir el agua en vino.”

¡Ah!, entiendo. O sea, que cuando una madre reza desesperadamente ante el dolor, sufrimiento y la inminente muerte de un hijo al que ya ni tan siquiera puede alimentar y dicha criatura acaba por morir todo ello se debe a la baja calidad de la orante, es decir, de su madre.

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 y 10. Como verás he preferido contar hasta diez antes de contestarte. Simplemente decirte, y porque no quiero decir más, que ese tipo de interpretaciones es una gran fuente de ateísmo y uno de los motivos por lo que las Iglesias están cada día más vacías. Pero bueno, lo que haya de ser será.



Estos argumentos los defendería yo. De hecho, lo leí y no aporté nada nuevo a nadie hasta dos días y dos páginas después.

¿Entiendes que yo los califique como razonables?. ¿En este punto de vista estamos de acuerdo?.

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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 19:02 
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Tachikomaia escribió:
Y el tema es...? ¿veracidad de la teología? ¿utilidad de la teología...?

El tema es un intento de comprensión entre antiguos adversarios incomprendidos. La charla versará sobre diferentes aspectos de la teología.

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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 19:04 
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ManuelB escribió:
Me uno al debate ateos/teístas e intentaré ser lo más sincero, racional y considerado limitándome a razonar mis creencias.

Bienvenido.
Te ruego que aportes con honestidad y buenas palabras. La pretensión es entenderse (aunque sea mínimamente) más que tumbar al oponente (ya estoy viejo para esto).

Como signo de buena fe voy a cambiar mi pie de firma por otro menos combativo. Bueno, al final sí ha salido combativo, pero no contra creyentes cercanos.

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Última edición por Riskov el 29 Mar 2017, 19:10, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 19:06 
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Yo también defendería esos argumentos.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 19:26 
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Mensajes: 4756
Cuando digo que la oración de petición no tiene eficacia no me refiero, claro está, desde el punto de vista psicológico o desde el punto de vista existencial. Obviamente desde el punto de vista psicológico una persona puede salir reforzada rezando a su Dios. Pero insisto, es una eficacia exclusivamente existencial o psicológica ,o sea, que al orante le puede ayudar psicológicamente el hecho de rezar. Otra cosa bien distinta, y es mi punto de vista, es que a pesar de que psicológicamente pueda ayudar al orante de ello no cabe deducir que por tanto Dios salve a sus seres queridos. Es más, viendo el sufrimiento que hay en el mundo y el número de niños ( que es el caso que más nos llama la atención) que mueren todos los días sin que la oración, al parecer, haga que Dios los salve es lo que me determina a considerar de que es difícilmente sostenible la eficacia de la oración de petición.
Sí, entiendo que los califiques de razonable. Y lo entiendo no porque coincidamos en este punto sino porque parece razonable, y frente al sufrimiento en el mundo, y el número de niños, y de no niños, que mueren diariamente, y que han muerto a lo largo de la historia, que sea difícil sostener que Dios atiende a dichas peticiones. Y aquí la carga de la prueba, obviamente, recae sobre los creyentes. Serán aquellos creyentes que consideren que la oración de petición “mueve” a Dios a actuar los que tengan que justificar el por qué, y a pesar de la entrega de los padres hacia sus hijos, y de la petición a su Dios para que su hijo no muera, dicha criatura acaba muriendo.


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 Asunto: Re: Elansab y Riskov, con honestidad
NotaPublicado: 29 Mar 2017, 19:33 
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Mensajes: 6750
Riskov escribió:
Estos argumentos los defendería yo.
Yo hasta me sorprendí de que lo escribiera él, un creyente.

Citar:
¿Entiendes que yo los califique como razonables?. ¿En este punto de vista estamos de acuerdo?.
:? Sé que la pregunta es para él, pero ¿no es obvia la respuesta?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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