Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 17 Ago 2018, 22:42

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 12 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Entendiendo la Teología
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 10:45 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 616
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Antes de empezar esta humilde exposición que ofrezco a continuación, doy mis sinceras gracias a Riskov por hacerme caer en la cuenta de lo difícil que es mostrar la Teología como una ciencia legítima. En realidad, el carácter científico de la Teología es extremadamente problemático y yo no caía en la cuenta de ello, debido a que ingenuamente asumía en nuestras discusiones un postulado propio del ontologismo que se me coló por largo tiempo y que ahora pretendo desterrar de mi mente. Para los que no sepan lo que es el ontologismo lo explico en un spoiler al final. Paso al tema...

Filosóficamente hablando, a Dios se le atribuyen muchos predicados ("ser subsistente", el "absoluto", "ser necesario", "causa primera", etc.), pero ninguno de esos "dioses" es el Dios de la Teología desde un punto de vista estrictamente formal (aunque sí desde un punto de vista material). No discutamos por ahora si de veras existe Dios como lo entiende la Teología o como lo entiende la Filosofía, pero aclaremos algo: objeto formal es la perspectiva en que se estudia un objeto material, objeto que puede o no existir realmente. En otras palabras, se puede predicar sobre seres sencillamente imaginarios y falsos y hasta hacer ciencia de ellos. ¿Es este el caso de la Teología? Tal vez, pero atendamos mejor a qué se entiende por "ciencia".

Kant, antes de publicar su obra más importante, puso hincapié en que las ciencias (todas) no interrogan la existencia de su objeto de estudio, sino que lo presuponen. Lo mismo ocurre con la Teología, la cual presupone para sus estudios la existencia de ese Dios que sólo se conoce en la fe. La fe, pues, es presupuesto de la verdadera Teología, en el sentido de que sin fe no habría Teología, sino tan solo estudios sobre Dios al estilo filosófico, literario o histórico. La ciencia de la fe o Teología depende intrínsecamente de que haya sujetos creyentes en ese Dios accesible por la fe, y sin fe, repito, no hay Teología. Ello no implica que un no creyente pueda, no obstante, estudiar sus resultados.

De ello se desprende que:
1) Los resultados de la Teología son accesibles a toda persona, vale decir, son públicos; lo cual implica que cualquiera los puede refutar. Si yo escribo un libro de teología puede, efectivamente, aparecer un teólogo y refutar las conclusiones de mis estudios. Nadie es dueño de la verdad en la Teología.
2) La Teología cumple con ser ciencia en el estilo kantiano: no interroga la existencia de su objeto sino que lo presupone. Ella acepta que existe el Dios de la revelación y lo estudia, osea, pregunta acerca de él para esclarecer sus características tal y como lo hacen la biología sobre el ser humano... la única diferencia es que se sabe que este último existe. ¿Existe el objeto de estudio de la Teología? Eso es cuestión de fe y no de ciencia contrariamente a lo que Richard Dawkins escribió en un best seller que estoy releyendo: "la existencia o inexistencia de Dios es un hecho científico sobre el universo, descubrible por principio cuando no por practica" y "la hipótesis de Dios es una hipótesis científica acerca del universo que debería analizarse tan escépticamente como cualquier otra". Diría: si la ciencia no pregunta acerca de existencias, entonces la Teología puede al menos cumplir ese requisito.

En fin, resumiendo: la Teología es una cosa de fe. Tiene como presupuesto la fe de la comunidad creyente y puede falsarse, en el sentido de que sus resultados son susceptibles de críticas por creyentes e incluso por no creyentes. El criterio que no cumple la Teología es la repetibilidad de los fenómenos que estudia, porque evidentemente la revelación no puede darse otra vez en la historia sino que ya está sellada. La Teología estudia el depósito de verdades selladas que fueron reveladas por Dios, ya sea en la Biblia, en la Tradición o en el Magisterio. El explicitar esas verdades es su tarea.

Ahora bien y para finalizar, diría que la repetibilidad de fenómenos supone una opción pre-racional que considera al cosmos como una gran armazón de leyes acerca de objetos siempre repetibles (si cae una piedra en tales condiciones, volverá a caer en las mismas condiciones). Esta opción, postulo, contradice al cristianismo (por ejemplo: Cristo resucitó y no volverá a resucitar sean las mismas coordenadas históricas o no lo sean)

Spoiler:
Spoiler: show
Dicho brevemente, el ontologismo identifica al ser de los entes con Dios mismo. En otras palabras, si vemos lo inteligible de las ideas que recibe la mente es porque esas ideas las recibe el hombre (no que las "produzca" el hombre, no que las "cree" o "fabrique" el hombre) en virtud de que Dios (el ser) es su primera intuición a priori, o vale decir, Dios es la idea original (la primera) y originaria (la fuente y principio) de todas las demás ideas del hombre. Así, Dios es el ser, osea, la idea que no admite representación (porque lo infinito no puede ser representado por lo finito) que existe necesariamente desde el mismo instante que puede ser pensada. El ontologismo niega que entre el orden sensible y el ontológico haya un salto que requiera la demostración del primero al segundo, por eso se llama "ontologismo"

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Entendiendo la Teología
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 12:56 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1961
Ubicación: España
Me llena de alegría sincera tu reconocimiento. A ver si puedo aportar algo instructivo aquí:

Tu mensaje de que calificar como ciencia a la teología es problemático me reconforta, puesto que es lo que estuvimos tratando. Además, reconoces que la teología presupone la existencia de Dios; esto sería interesante que lo leyeran aficionados a la teología como Tomás Moro o Macco y, así, yo podía haberme ahorrado mi intercambio con ellos.

Este escrito es, en mi opinión, más certero que los que debatimos antes. Valoro este paso positivo hacia un entendimiento en determinadas cuestiones.
Sin embargo, procedo a hacer 3 objeciones.-

1) Aunque Kant dijese “que las ciencias (todas) no interrogan la existencia de su objeto de estudio, sino que lo presuponen” este punto requiere una discusión. Después desarrollaré algunos ejemplos en los que no es así.

2) Nadie es dueño de la verdad en la Teología. Pero los papas sí pueden establecer dogmas en base a la teología.

3) La Teología estudia el depósito de verdades selladas que fueron reveladas por Dios, ya sea en la Biblia, en la Tradición o en el Magisterio. Das por supuesto que la verdad revelada se encuentra ahí; ¿por qué no en el Corán o en el Bhagavad Gita? Los musulmanes dicen que el Corán es la verdad porque Alá lo dice en él; ¿cómo puedes contraargumentarlo sin debilitar el concepto de fe?

_________________
«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Entendiendo la Teología
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 13:46 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1961
Ubicación: España
Respecto a la primera objeción.-

La ciencia SÍ interroga la existencia de su objeto. Ejemplos.-

- La biología analiza, entre otras cosas, qué es la vida y qué la diferencia de lo inerte. No se limita a estudiar “la materia animada”. Incluso hay una labor para pasar de materia inerte y animada, observando los cambios. Asimismo, una tarea importante es la de estudiar el origen de la vida en la Tierra y comprobar si hay vida o no en nuestro entorno espacial.

- La física se pregunta qué es la materia. No da por hecho que existe porque la sentimos. Es un tema actualmente en debate.

Es cierto que los primeros científicos se preguntaron solo por el "como es y como funciona", pero de eso ya ha llovido mucho. Como también lo es que Kant no puede utilizarse como autoridad en cuestiones de ciencia, no por falta de capacidad sino porque la ciencia que él conoció estaba en su nacimiento.

_________________
«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Entendiendo la Teología
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 16:00 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11219
Ubicación: Bogotá
...


Lo que llamamos «Objeto de estudio» se desenvuelve en un proceso constructivo de la ciencia, que incluso, retroactivamente, es capaz de negarlo como de objeto de estudio. Por caso, una ciencia formal como la lógica clásicamente tenía por objeto las relaciones entre el sujeto y el predicado; llego Frege y el objeto de estudio pasó a ser las proposiciones. Dentro de este esquema la historicidad de las ciencias es algo irrenunciable, pero sobretodo es algo a lo que no escapa una intuición de objeto cualquiera. Sea este, incluso, ese objeto denominado «Dios». Si la teología parte de la fe como una forma de intuir su objeto exenta de este proceso histórico-constructivo, entonces la teología no puede ser una ciencia. Esto es, si parte del dogma entonces no puede ser una ciencia. Y en este sentido Kant estaba equivocado en sus afirmaciones acerca de la ciencia.

¿Cómo es posible pues que en el desarrollo propio de una estructura [aquí llamada ciencia] se encuentre el germen que posibilita la negación de sus condiciones iniciales [lo que puede ser una intuición de objeto originaria]? Para el pensamiento dialéctico no hay nada más común.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Entendiendo la Teología
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 20:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2542
Rango personalizado: Creador de logos.
Juan Zuluaga escribió:
... ¿Cómo es posible pues que en el desarrollo propio de una estructura [aquí llamada ciencia] se encuentre el germen que posibilita la negación de sus condiciones iniciales [lo que puede ser una intuición de objeto originaria]? Para el pensamiento dialéctico no hay nada más común.
Hola Juan.
¿A qué te refieres con ese "germen"?

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Entendiendo la Teología
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 22:32 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
germenes, frutas, yo no entiendo nada dice gonzalo xD


Felinoveloz, la ciencia SI que estudia el por qué de la existencia, pero no lo hace directamente como la teología tal vez... lo hace indirectamente. Esto es:

la ciencia estudia la existencia, y al entenderla, entiende lo que NO puede ser ese por qué.


Es decir, la ciencia NO estudia a Dios directamente, pero SI indirectamente al estudiar la existencia y así saber lo que NO es Dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Entendiendo la Teología
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 22:42 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
Ah, me alegro por Riskov y Felino por haber logrado una conexión de ideas, poco habitual aquí.

Gracias por la paciencia Riskov!


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Entendiendo la Teología
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 22:42 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2542
Rango personalizado: Creador de logos.
yo no entiendo nada dice gonzalo xD
Gonzalo escribió:
No proyectes xD

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Entendiendo la Teología
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 22:55 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11219
Ubicación: Bogotá
Gonzalo escribió:
Juan Zuluaga escribió:
... ¿Cómo es posible pues que en el desarrollo propio de una estructura [aquí llamada ciencia] se encuentre el germen que posibilita la negación de sus condiciones iniciales [lo que puede ser una intuición de objeto originaria]? Para el pensamiento dialéctico no hay nada más común.
Hola Juan.
¿A qué te refieres con ese "germen"?


El germen es un determinado telos o fin que no es completamente satisfecho por las condiciones de la estructura en un tiempo determinado. Por ejemplo, dentro del telos de la cientificidad inferencial la formalización y transformación simbólica proporcionada por Frege en el campo de la lógica permitió su calculabilidad matemática, índice de la cientificidad.

Otro ejemplo, ya no de la ciencia, sino de la historia de los sistemas económicos es el paso del feudalismo al capitalismo. El telos aquí determinado como «Explotación del trabajo», encontró su mayor realización en las nacientes formas capitalistas destronando las formas feudales.

Eso sí como creo que es evidente. Ese telos no tiene que ser necesariamente intencional.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Entendiendo la Teología
NotaPublicado: 17 Nov 2017, 21:48 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 616
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Hola Riskov, lamento la tardanza, lo que pasa es que he debido reflexionar sobre algunos conceptos que he estado usando durante los últimos meses que ya no me parecen tan adecuados o pertinentes como me parecían. Lo que ocurre es que, sin el ontologismo como postura base, se me vuelve muy difícil presentar a la Teología como disciplina legítima y digna de estudio. Pero bueno, seguiré estudiando para aclarar mis ideas.
2) Nadie es dueño de la verdad en la Teología.
Riskov escribió:
Pero los papas sí pueden establecer dogmas en base a la teología.
El dogma no es el punto de llegada de la Teología sino su punto de partida. Esto significa que la Teología no duda de los dogmas, sino que los presupone en su reflexión. Por ejemplo, si yo quisiera escribir una "cristología", a grandes rasgos, NO debería hacer lo siguiente:
1) dudar si Jesús es Dios, 2) investigar las fuentes de Jesús negando a priori su divinidad 3) demostrar argumentativamente que Jesus es Dios a la luz de los resultados de la investigación.
Eso no es hacer teología. La Teología parte al revés: Jesús es Dios (porque así lo dice el dogma) e investiga cómo es esto posible o qué se entiende por ello, etc.
3)La Teología estudia el depósito de verdades selladas que fueron reveladas por Dios, ya sea en la Biblia, en la Tradición o en el Magisterio
Riskov escribió:
Das por supuesto que la verdad revelada se encuentra ahí; ¿por qué no en el Corán o en el Bhagavad Gita? Los musulmanes dicen que el Corán es la verdad porque Alá lo dice en él; ¿cómo puedes contraargumentarlo sin debilitar el concepto de fe?
El por qué el Corán u otro libro religioso no contiene la revelación es tarea de cada persona particular que busca la verdad (es asunto personal), pero no es tarea de la Teología.

Riskov escribió:
-La biología analiza, entre otras cosas, qué es la vida y qué la diferencia de lo inerte. No se limita a estudiar “la materia animada”. Incluso hay una labor para pasar de materia inerte y animada, observando los cambios. Asimismo, una tarea importante es la de estudiar el origen de la vida en la Tierra y comprobar si hay vida o no en nuestro entorno espacial.
La biología al analizar qué es la vida o sus diferencias con lo inerte sigue siempre una metodología que a su vez está determinada por su objeto de estudio. Tomemos el ejemplo de si hay vida extraterrestre o no: lo primero que se hace (según lo que he leído) es delimitar el concepto "vida" y después buscar buscar aquello que se entiende por "vida" en el universo (a través de métodos que yo personalmente desconozco). En cualquier caso, siempre se sigue una metodología.

En fin, para terminar esta intervención, preguntaría: ¿cuál es la metodología que conduce a saber que Dios existe? Lo dejo como cuestión abierta

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 12 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: socrates y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO