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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 20:38 
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Alejandro, no importa la tardanza, porque como siempre son muy constructivos e interesantes tus comentarios. He estado leyendo el Catecismo budista, así que aprovecho de darte las gracias por recomendarlo.

Responderé primero sobre las cosas que estoy de acuerdo:
Alejandro Ramos Cid escribió:
Esto me parece más razonable, y lo único que por ahora está a nuestro alcance. Es verdad que hay qué construir el futuro, pero nuestra oportunidad de obrar y hacer el bien es en este momento.
Ciertamente el presente es nuestra oportunidad así como el futuro nuestra posibilidad. Sin embargo, debido a que estamos como arrojados al futuro diría que el futuro es incluso más importante que el presente. Por eso yo, a la hora de evaluar cuál religión satisface mejor los anhelos sanos más profundos del ser humano haga hincapié en el futuro que prometen. Ojo que eso pretendo en este tema: calibrar tanto el cristianismo como el budismo desde ese aspecto.
Alejandro Ramos Cid escribió:
Para muchos, es una gran satisfacción tanto en lo personal, como en lo "espiritual", el saber que han ganado algo por su esfuerzo y su mérito, que han pulido su piedra a través de un cierto alcance de autoperfeccionamiento humano.
Ciertamente lograr algo con esfuerzo da satisfacción, pero se vuelve también de doble filo porque puede llevar a la arrogancia y al desprecio del que no se esfuerza en aquello que nosotros decimos debe esforzarse.

Ahora paso a las discrepancias.
Discrepo profundamente de tu interpretacion del cristianismo porque es un intento de "desmitologizar" o mejor dicho "desmaterializar" o también "desvirtuar" la lectura literal de los textos. Si yo te digo, por ejemplo, "el árbol da manzanas", entonces te quiero decir que realmente del árbol se recogen manzanas y no que el árbol simboliza la bondad de la tierra. Del mismo modo, cuando San Juan habla del Logos que vieron y palparon las manos de los primeros testigos (prólogo de la primera carta de Juan) quiere decir eso: que palparon al Verbo.
A lo que voy: todo sentido se funda en la lectura literal de las fuentes.

Ahora bien, justamente eso es lo bello del cristianismo: que habla de la realidad. Cuando dice que los cuerpos resucitarán y participarán de la gloria de Dios dice eso: que mi cuerpo y tu cuerpo están llamados a la felicidad eterna y perfecta que sólo Dios puede dar. Y por hablar sobre la realidad, el cristianismo está expuesto del método histórico-crítico, lo cual lo ennoblece como a ninguna religión.
Sidarta, por ejemplo, vivió en el siglo VI ac, pero los escritos budistas son siglos posteriores.
Jesús, en cambio, vivió en el siglo I y sus textos más cercanos son apenas décadas (varias décadas) posteriores. ¿Qué pasa en el budismo si la crítica histórica demuestra que Buda no existió? Te lo pregunto, porque no lo sé. En el cristianismo, la vida de Jesús está tan estudiada que sabemos muchas cosas sobre él no por mera tradición, sino por estudios científicos. Eso le da mucha credibilidad histórica, una que es incomparablemente superior a la de cualquier otra religión importante hoy en día

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 11:17 
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FelinoVeloz escribió:
Ciertamente lograr algo con esfuerzo da satisfacción, pero se vuelve también de doble filo porque puede llevar a la arrogancia y al desprecio del que no se esfuerza en aquello que nosotros decimos debe esforzarse.

Bueno, Felino, yo te daría un consejo: deberías presentar un discurso más coherente.
Estoy leyendo algunas cosas cuya línea argumental no "me casa", no me parece coherente. Y aprovecho para hacer un par de "off topic" al respecto.

En el tema "Razones para el ateísmo" dices:
FelinoVeloz escribió:
Pues bien, yo hablando desde mi sinceridad más profunda, también creo que todos los mencionados (Riskov, Ratio y ManuelB) carecen de probidad en materias filosóficas, ¿por qué?, porque los argumentos hasta ahora esgrimidos a favor del ateísmo son de una pobreza desesperante. Sin embargo, ¿puedo culparlos? Tal vez sí, ta vez no. Tal vez sí porque no se han formado lo suficiente en filosofía; pero tal vez no, porque ha sido su educación la verdadera culpable de sus pésimos argumentos.

Y aquí le adviertes a Alejandro sobre la arrogancia y el desprecio...

Asimismo, minusvaloras las razones de los ateos, hasta el punto de llegar a decir que no las tenemos, cuando tú ofreces argumentos del siguiente nivel:
Ante las contradicciones mostradas de los tres principales libros sagrados del monoteísmo, dices que, de acuerdo a los estudios llevados a cabo por tu iglesia, se ha demostrado que tu religión es la verdadera y que las otras dos se equivocan.

Ese mismo argumento me ha sido presentado por creyentes de las otras religiones para defender las suyas. Tengo la ventaja de que he conversado con creyentes de muchas religiones y variantes.

Sería conveniente que reflexionases antes de hablar de arrogancia y desprecio con Alejandro y de nivel argumental conmigo. No eres un siervo humilde y libre de arrogancia porque lo diga tu iglesia: esto se demuestra diariamente con todos los demás.


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 19:38 
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Riskov
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dices que, de acuerdo a los estudios llevados a cabo por tu iglesia, se ha demostrado que tu religión es la verdadera y que las otras dos se equivocan.
No! yo no he dicho eso! Esa ha sido tu interpretación de lo dicho por mí, pero yo no he dicho eso literalmente.
NO se ha demostrado que el cristianismo sea cierto, ni se podrá demostrar nunca porque la fe es esencialmente indemostrable. Lo que yo he dicho es que, A MI JUICIO, una religión que valora y aprecia el método histórico goza de mayor credibilidad que otra que no lo valora. Eso es todo lo que digo.
Riskov escribió:
Ante las contradicciones mostradas de los tres principales libros sagrados del monoteísmo, dices que, de acuerdo a los estudios llevados a cabo por tu iglesia, se ha demostrado que tu religión es la verdadera y que las otras dos se equivocan.
Ese mismo argumento me ha sido presentado por creyentes de las otras religiones para defender las suyas. Tengo la ventaja de que he conversado con creyentes de muchas religiones y variantes
Hasta donde yo sé, ninguna religión acepta el método histórico-crítico para sus fuentes religiosas. Si me equivoco, me corregirás.
Riskov escribió:
Sería conveniente que reflexionases antes de hablar de arrogancia y desprecio con Alejandro y de nivel argumental conmigo. No eres un siervo humilde y libre de arrogancia porque lo diga tu iglesia: esto se demuestra diariamente con todos los demás.
Yo no he querido ser arrogante y si lo he sido, pido disculpas. Ahora bien, no se deja de ser humilde por defender lo que uno cree que es verdad, así que no se me acuse de arrogante por ello. Yo sólo he defendido lo que opino es verdadero, nada más.

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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 20:36 
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En el cristianismo, la vida de Jesús está tan estudiada que sabemos muchas cosas sobre él no por mera tradición, sino por estudios científicos. Eso le da mucha credibilidad histórica, una que es incomparablemente superior a la de cualquier otra religión importante hoy en día


¿Acaso la existencia real de Jesús demuestra la existencia de Dios y la veracidad de la religión cristiana?

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 21:23 
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ratio escribió:
Citar:
En el cristianismo, la vida de Jesús está tan estudiada que sabemos muchas cosas sobre él no por mera tradición, sino por estudios científicos. Eso le da mucha credibilidad histórica, una que es incomparablemente superior a la de cualquier otra religión importante hoy en día


¿Acaso la existencia real de Jesús demuestra la existencia de Dios y la veracidad de la religión cristiana?


No. La fe cristiana no puede demostrarse, pero sí puede entenderse (hasta cierto punto al menos). Lo que digo es que podemos estudiar las fuentes sobre Jesús, llegar a algunas certezas sobre él y luego analizar las pretensiones de verdad que arguye el cristianismo.

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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 22:04 
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FelinoVeloz escribió:
Riskov
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dices que, de acuerdo a los estudios llevados a cabo por tu iglesia, se ha demostrado que tu religión es la verdadera y que las otras dos se equivocan.
No! yo no he dicho eso! Esa ha sido tu interpretación de lo dicho por mí, pero yo no he dicho eso literalmente.
NO se ha demostrado que el cristianismo sea cierto, ni se podrá demostrar nunca porque la fe es esencialmente indemostrable. Lo que yo he dicho es que, A MI JUICIO, una religión que valora y aprecia el método histórico goza de mayor credibilidad que otra que no lo valora. Eso es todo lo que digo.

Es cierto lo que dices. Yo puse un resumen a vuelapluma que no consideró matices. Vamos a analizar un párrafo.-

Ahora bien, la gran diferencia entre el catolicismo y todas esas religiones, es que lo que él predica de Jesús lo puede sostener con el método científico propio de la ciencia histórica. En otras palabras, el dogma católico sobre Jesús tiene un respaldo histórico-crítico que no se reduce al principio de autoridad. El método histórico se viene desarrollando hace más o menos 200 años, aunque en el ámbito católico pudo entrar solamente con la encíclica Divino Afflante Spiritu.(de 1943)

Y aquí debo discrepar. Debes entender que los estudios y las interpretaciones que le valen a la ICAR son los suyos y/o los que le convienen. Es decir, el "respaldo histórico-crítico" o "el método científico propio de la ciencia histórica" no apoya a la doctrina católica; en algunos aspectos apoya a los evangelistas (que financian muchos estudios) y en otros casos la ciencia histórica derriba mitos.
Mitos, como por ejemplo, nada menos que todo el nacimiento de Jesús. Por ello la ICAR no acepta muchos estudios neutrales (y no vengas a decirnos que es porque son falsos).
Investigadores de la talla de Antonio Piñero no son aceptados por la ICAR porque no se ajusta a la doctrina.

La ICAR tienen su "teología" para defender su doctrina. Los investigadores que lleguen a conclusiones diferentes no son aceptados.

Pero esto es lo que ocurre con todas las religiones. ¿Los judíos no estudian su historia?. Sí, a su manera...


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 22:43 
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Riskov escribió:
Debes entender que los estudios y las interpretaciones que le valen a la ICAR son los suyos y/o los que le convienen. (...)
Por ello la ICAR no acepta muchos estudios neutrales (y no vengas a decirnos que es porque son falsos). Investigadores de la talla de Antonio Piñero no son aceptados por la ICAR porque no se ajusta a la doctrina.
No te diré que son falsos los estudios neutrales, porque no lo son. El problema de esos investigadores es que comienzan desde premisas que niegan a Jesús muchas cosas:
-le niegan divinidad: no admiten milagros ¿por qué? Porque la ciencia histórica, al igual que toda ciencia natural, descarta lo que no puede repetirse, y un milagro siempre es irrepetible.
-le niegan originalidad: no le admiten frases propias (como la frase "Abbá" o las que aluden a la Trinidad porque, según ellos, son frases del concilio de Nicea y supuestamente no pueden haber sido dichas por Jesús)
- niegan que los evangelios procedan de testigos (de primera o segunda mano), rechazando la tradición de Papías, de Eusebio de Cesarea, de Ireneo de Lyon y otros pilares de la iglesia durante el siglo II, que afirman que los evangelios tienen origen apostólico (de apóstoles, como Juan, o de testigos de apóstoles, como Marcos). Este punto (la autoría de los evangelios) es muy discutible, lo confieso, pero no debemos negar a priori que no sean de testigos.

Para resumir, digamos que los estudios no confesionales son legítimos, pero están hechos con gafas. Todos parten desde premisas naturalistas o racionalistas.

Ahora iré a contestar tus palabras sobre el mito del nacimiento en "Fe y razon"

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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 08:54 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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FelinoVeloz escribió:
- niegan que los evangelios procedan de testigos (de primera o segunda mano), rechazando la tradición de Papías, de Eusebio de Cesarea, de Ireneo de Lyon y otros pilares de la iglesia durante el siglo II, que afirman que los evangelios tienen origen apostólico (de apóstoles, como Juan, o de testigos de apóstoles, como Marcos). Este punto (la autoría de los evangelios) es muy discutible, lo confieso, pero no debemos negar a priori que no sean de testigos.

Para resumir, digamos que los estudios no confesionales son legítimos, pero están hechos con gafas. Todos parten desde premisas naturalistas o racionalistas.

Negar que los evangelios procedan de testigos directos no es un prejuicio ni una manipulación; al contrario, se trata de las conclusiones más razonables a la luz de la historia.

Sería largo de contar. Como resumen:

El primer narrador del NT, Pablo, no conoció a Jesús.
Marcos, Mateo y Lucas no son testigos directos (algunos exceptúan a Mateo con pocos fundamentos) y, además, sus escritos son medio siglo posteriores a Jesús.
Juan es el más citado como seguidor de Jesús en vida. Pero tiene el inconveniente de que su evangelio se data en los años 95-98 y, lo que es peor, se le atribuye el Apocalipsis, posterior aún (alrededor del 102). ¿Realmente fue seguidor de Jesús 70 años antes?.

La cuestión es que las "gafas" (en expresión tuya) también las emplea la ICAR y, todo parece indicar, que las gafas de la ICAR desenfocan más. Un ejemplo: para acercar los evangelistas a Jesús he visto pretensiones de adelantar los evangelios hasta casi la fecha de su muerte y defender esta cronología contra toda evidencia.

En conclusión: la doctrina ICAR se apoya en sus investigaciones, no en la crítica histórica-científica. Esto la acerca a otras religiones.


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 20:02 
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Estimado Felino

FelinoVeloz escribió:
He estado leyendo el Catecismo budista, así que aprovecho de darte las gracias por recomendarlo.

No tienes nada qué agradecer. Debo confesarte que me congratulo de haber servido de medio para llevar hasta ti tan maravilloso texto y haber despertado tu interés por él, eso ya es para mi una gran satisfacción. No te pido que aceptes lo que ahí se dice, sólo espero que lo disfrutes y que alguna cosa positiva saques de él ;)

FelinoVeloz escribió:
Ciertamente el presente es nuestra oportunidad así como el futuro nuestra posibilidad. Sin embargo, debido a que estamos como arrojados al futuro diría que el futuro es incluso más importante que el presente. Por eso yo, a la hora de evaluar cuál religión satisface mejor los anhelos sanos más profundos del ser humano haga hincapié en el futuro que prometen.

Tu opinión es respetable, pero discrepo.

El futuro es una abstracción, no existe. Lo único existente es un continuo presente que nos va manifestando una serie de realidades a cada momento. Pero propiamente dicho, no hay un futuro. ¿Cómo algo inexistente puede ser más importante que aquello que verdaderamente tenemos ante nosotros (el presente), y que es lo único sobre lo que podemos trabajar?

FelinoVeloz escribió:
A lo que voy: todo sentido se funda en la lectura literal de las fuentes.

Curiosamente, eso que dices es una postura a que en muchas ocasiones ha estado más vinculada con el Protestantismo que con el Catolicismo. Éste último, a lo largo de los siglos, ha contado entre sus doctores con eruditos exegetas encargados de interpretar la Biblia y la doctrina, y a ellos se debe, más que a la lectura literal de los evangelios, el dogma actual de la Iglesia de Roma.

FelinoVeloz escribió:
Ahora bien, justamente eso es lo bello del cristianismo: que habla de la realidad. Cuando dice que los cuerpos resucitarán y participarán de la gloria de Dios dice eso: que mi cuerpo y tu cuerpo están llamados a la felicidad eterna y perfecta que sólo Dios puede dar.

¿Pero porqué algo que suena tan inverosimil y antifilosófico es la realidad? Algo así, interpretado de manera literal, suena como a película de zombies de George Romero. Cuerpos resucitando (aún después de siglos de haberse descompuesto) parece algo no sólo antinatural y fantasioso, sino además aberrante. No concibo cosa semejante :o

FelinoVeloz escribió:
Y por hablar sobre la realidad, el cristianismo está expuesto del método histórico-crítico, lo cual lo ennoblece como a ninguna religión.
Sidarta, por ejemplo, vivió en el siglo VI ac, pero los escritos budistas son siglos posteriores.
Jesús, en cambio, vivió en el siglo I y sus textos más cercanos son apenas décadas (varias décadas) posteriores. ¿Qué pasa en el budismo si la crítica histórica demuestra que Buda no existió? Te lo pregunto, porque no lo sé. En el cristianismo, la vida de Jesús está tan estudiada que sabemos muchas cosas sobre él no por mera tradición, sino por estudios científicos. Eso le da mucha credibilidad histórica, una que es incomparablemente superior a la de cualquier otra religión importante hoy en día

No, lo siento pero no es como dices.

Los evangelistas escribieron sus textos casi 100 años después de la fecha atribuida al nacimiento de Jesús. Luego, de este último no existe registro histórico o prueba material alguna, excepto los que la tradición y "testigos" difundieron en épocas posteriores.

El único probable antecedente de algo cercano a un Jesús histórico, hasta donde tengo entendido, es la figura de un tal Jeshua Ben-Pandira, llamado el Nazareno no por haber nacido en Nazareth, sino por haber sido un maestro místico que pertenecía a la secta de los Nazarenos (o esenios), y del cual sólo se sabe algo gracias a los textos gnósticos de los primeros siglos. Pero habría vivido un par de siglos antes de la supuesta fecha de nacimiento del Jesús bíblico, y habría muerto lapidado como era usanza entre los judíos.

Y a diferencia de Jesús, la existencia histórica tanto del príncipe Siddharta Gautama, como de Mahoma, están más que comprobadas, y según los criterios que estás manejando, esto las convertiría en religiones con más credibilidad histórica.


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 20:37 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Riskov escribió:
FelinoVeloz escribió:
Riskov
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dices que, de acuerdo a los estudios llevados a cabo por tu iglesia, se ha demostrado que tu religión es la verdadera y que las otras dos se equivocan.
No! yo no he dicho eso! Esa ha sido tu interpretación de lo dicho por mí, pero yo no he dicho eso literalmente.
NO se ha demostrado que el cristianismo sea cierto, ni se podrá demostrar nunca porque la fe es esencialmente indemostrable. Lo que yo he dicho es que, A MI JUICIO, una religión que valora y aprecia el método histórico goza de mayor credibilidad que otra que no lo valora. Eso es todo lo que digo.

Es cierto lo que dices. Yo puse un resumen a vuelapluma que no consideró matices. Vamos a analizar un párrafo.-

Ahora bien, la gran diferencia entre el catolicismo y todas esas religiones, es que lo que él predica de Jesús lo puede sostener con el método científico propio de la ciencia histórica. En otras palabras, el dogma católico sobre Jesús tiene un respaldo histórico-crítico que no se reduce al principio de autoridad. El método histórico se viene desarrollando hace más o menos 200 años, aunque en el ámbito católico pudo entrar solamente con la encíclica Divino Afflante Spiritu.(de 1943)

Y aquí debo discrepar. Debes entender que los estudios y las interpretaciones que le valen a la ICAR son los suyos y/o los que le convienen. Es decir, el "respaldo histórico-crítico" o "el método científico propio de la ciencia histórica" no apoya a la doctrina católica; en algunos aspectos apoya a los evangelistas (que financian muchos estudios) y en otros casos la ciencia histórica derriba mitos.
Mitos, como por ejemplo, nada menos que todo el nacimiento de Jesús. Por ello la ICAR no acepta muchos estudios neutrales (y no vengas a decirnos que es porque son falsos).
Investigadores de la talla de Antonio Piñero no son aceptados por la ICAR porque no se ajusta a la doctrina.

La ICAR tienen su "teología" para defender su doctrina. Los investigadores que lleguen a conclusiones diferentes no son aceptados.

Pero esto es lo que ocurre con todas las religiones. ¿Los judíos no estudian su historia?. Sí, a su manera...


León XIII, en 1893, establece la regla de oro para la investigación bíblica según la cual es falsa, a priori, y debe ser rechazada inmediatamente por todo estudioso católico, cualquier interpretación o exegesis que niegue o contraríe la verdad revelada conforme a lo establecido por los dogmas y la tradición.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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