Foro SofosAgora

Estoy de acuerdo con mucho de lo que dices, Alejandro. Pero permíteme una matización: según los autores neutrales que he leído la existencia histórica del príncipe Siddharta Gautama no está comprobada o, al menos, hay muchos elementos sospechosos de ser míticos en sus orígenes.

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«Aprendí muy pronto la diferencia entre conocer el nombre de algo y saber algo».
Richard Feynman

Efectivamente. Un ejemplo:

¿No es éste el carpintero, el hijo de María y el hermano de Jacobo, José, Simón y Judas? ¿No están sus hermanas entre nosotros? (Marcos 6:3)

¿Y qué interpreta la ICAR?. Pues dice que son primos de Jesús y resuelta la virginidad perpetua de María.

No, la ICAR no sigue la historia crítica y científica, sino la suya.

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Richard Feynman

Riskov, gracias por esta puntualización. Procuraré investigar esta cuestión más a fondo.

En todo caso, algo es cierto, ni la vida de Jesús ni la de Gautama o cualquier otro guru o avatar de cualquier religión, está libre de la leyenda y de mitificaciones, por la propia naturaleza de estos personajes. Por eso es tan falaz tomar como criterio la veracidad histórica de tal o cual fundador de una religión o filosofía para determinar el valor de ésta, cuando de hecho, lo que la hace valiosa es su contenido moral. Y algo que es importantantísimo considerar siempre, es que estos relatos tienen siempre una lectura simbólica, y no literal ni histórica.

Tienes razón en que hay muchos elementos fantasiosos en la vida de Gautama que ciertamente pueden hacer que para muchos, su existencia histórica haya sido dudosa. Porque una cosa es el Gautama histórico, y otra el Buddha simbólico de los relatos folklóricos. Si tomamos la historia según nos es presentada en este último caso, y la tomamos como algo literal, encontraremos algo que no es nada mejor que un bonito cuento de hadas. Pero si tomamos su historia como símbolo de verdades más profundas, encontramos que en ella se encuentra no sólo la historia y enseñanza del príncipe Gautama, porque en el relato de su nacimiento, hay elementos hasta de cosmogénesis, porque Buddha, naciendo de la Reina Maya, no es otra cosa que un símbolo del Universo surgiendo a la manifestación en el mundo de la Ilusión. Lo mismo pasa con la figura de Jesús, puesto que en el simbolismo hermético, El Hijo es el símbolo del Universo surgiendo a la manifestaciòn desde lo Absoluto inmanifestado (el Padre), o sea, significa el macrocosmos, y según algunos autores, en otros contextos simboliza también al microcosmos, el hombre. De ahí la trinidad hermética Dios-Cosmos-Hombre. Dicho esto, y obviando el estudio histórico, ¿Qué importancia tiene si existió tal o cual maestro, ni en qué época, y ni siquiera las circunstancias exactas de su vida, cuando lo que se nos quiere transmitir es una verdad simbólico-filosófica para que de ella extraigamos la quintaescencia de su enseñanza?

Es que si por ejemplo, pensamos también en filósofos de Oriente como Confucio o Lao-Tse, nos encontraremos con que sus biografías están llenas también de elementos mágicos, y ello no resta valor a sus enseñanzas, que son lo que importa.

Alejandro, este punto de vista que plasmas es razonable. Son más improtantes las enseñanzas y los elementos morales que la biografía. Incluso no tenemos constancia histórica directa de Sócrates, lo cual no es obstáculo para considerar sabia su obra.

El problema de los líderes religiosos antiguos es que solo tenemos el testimonio de sus seguidores, los cuales no trazan una biografía, sino una apología.

Mi argumentación era en respuesta a Felino, que dijo que la doctrina católica se basa en elementos histórico-críticos. Pues, precisamente, sobre la vida de Jesús no hay constancia alguna de historiadores contemporáneos. Posteriormente, hay algunos, como Plinio o Josefo, que escriben un breve texto sobre los cristianos.

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Riskov. Sin duda es discutible la autoría apostólica de los evangelios. No hay duda de ello. Pero hay estudios sobre un fragmento hallado en Qumrán que, de ser correctas las investigaciones más o menos recientes, demostraría que Marcos se escribió en el año 50. (lee sobre O'callaghan). Actualmente la inmensa mayoría dice que se escribió en el 70 por ser la fecha de la destrucción del templo de Jerusalén por Tito, pero si es correcta la datación del fragmento de Qumrán, entonces hablaríamos de Marcos como un testigo presencial. Y esto no lo puede decir ninguna otra religión.
Alejandro: Yo tengo entendido que la mayoría de historiadores dice que para que se forme una leyenda deben pasar a lo menos dos generaciones de los presuntos hechos (lo cual es bastante obvio) y eso no ocurre con Jesús. Decir que Jesús es más leyenda que historia es ponerse "gafas" (insisto en mi metáfora anterior), porque es dejar de ser críticos al estudiar y ser hiper-críticos. Es un exceso de rigor.
En el caso del budismo supongo que tienes razón. Pero en el cristianismo no se puede hacer eso, porque el primer anuncio es su resurrección. ¿cómo va a dar lo mismo si existió o no existió? Insisto que no es válida tu lectura de las fuentes sobre Jesús.

Por cierto, el catecismo esta más interesante de lo que esperé en un principio. Pero te pregunto: ¿es importante aceptar la ley del karma para considerarse budista? ¿está en plena vigencia esa enseñanza dentro el budismo? Saludos!

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"

La datación anterior se hizo al calor de interpretaciones erróneas del Papiro 7Q5 que no es una copia del Evangelio de Marcos sino como una parte del Libro I de Henoc, en concreto el Libro de Noé, al final.
(...)
La datación del Evangelio de Marcos quizá haya que retrasarla hacia el 72-75, con lo que la de Mateo haya que situarla hacia el 85. Esto parece hoy bastante seguro.
http://blogs.periodistadigital.com/anto ... -mateo-hac

Antonio Piñero es uno de los mayores estudiosos del cristianismo primitivo y considerado eminencia mundial.

Hay una tendencia a intentar datar los evangelios más temprano en el caso de los autores cristianos. ¿De verdad crees que hay un prejuicio en los no cristianos para intentar datar los evangelios más tarde?.
¡Incluso te puse un ejemplo de un obispo evangelista!. Y Antonio Piñero nunca se ha declarado ateo; no creo que si fuera ateo tendría tanto interés en dedicar la vida entera a este tema.


El anuncio de la resurrección, el más importante acontecimiento de la historia universal, no aparece en ninguna fuente más que en unos seguidores y décadas después.
Si yo fuera Dios lo haría de otro modo...

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Riskov:Yo respeto mucho a Piñero no sólo por su calidad de historiador, sino por su respeto a los que sí somos cristianos. De hecho, yo mismo he aprendido muchísimo de él porque argumenta muy bien sus posturas. Yo no creo que Piñero tenga "prejuicios"por datar a Marcos en el 80 más o menos, pero sí me parece que Piñero comete un error esperable en él: que no le reconoce nada de originalidad a Jesús.
Te confieso una cosa: yo no creo que sus investigaciones sean erróneas, porque estoy convencido que la Verdad (con mayúscula) puede verse desde primas diferentes. Esa es mi actitud filosófica. Creo que la verdad se puede encontrar incluso en autores no cristianos, por eso le creo a Piñero en muchsímas cosas.
Lo del obispo evangelista no me sorprende, porque los protestantes desligan fe y razón, y por eso les "da lo mismo" si la razón dice una cosa y otra. Bultmann, que seguramente ha sido el mayor enemigo de la historicidad de los evangelios, era protestante: a él no le importaba si jesus era historico porque para él lo importante era la fe en el, y no lo que la razon pueda decir de jesus.

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No, no es un exceso de rigor. Si lo que se pretende es llegar a la verdad siendo filosóficos, la crítica, y aún la hiper-crítica, nunca sobra. De lo contrario nos volveremos dogmáticos dando por hecho que algo que es una mera creencia, es la verdad. Y eso no sirve, al menos en un foro como este.

Por eso yo te pregunto ¿Qué es una leyenda? ¿Porqué una solo puede formarse dos generaciones después de los hechos? (esto me parece una apreciación subjetiva y parcial de quien sea que lo dice, aunque sea hecha por historiadores). Porque está comprobado que con sólo unos días que pasen, los hechos narrados por un testigo son recordados ya con una distorsión. ¿Has escuchado sobre el efecto Mandela? Está más que explicado por la psicología, y de una manera por cierto muy satisfactoria.

Te pregunto también, en el caso de que quienes escribieron el evangelio recordaran los hechos reales ¿Qué les impedía haberse inventado cosas?

Y te reitero, de ninguna manera estoy diciendo que todo esto sea así, pero hay que considerar las posibilidades. Seamos críticos, rigorosos, y razonadores.

Amigo Felino, esto que estás dando no es un argumento, sino un dogma, y además del todo falaz. Si esta creencia que has enunciado es tu última palabra, supongo que has matado toda posibilidad de seguir con el debate, puesto que no aceptas otras líneas argumentales por las cuales podamos transitar.


¿Quieres decir que para ti (y para el cristianismo en general) es más importante el mensajero que el mensaje?

Porque si así es, entonces me temo que están fundamentando toda su fe en un cascaron vacío, en una mera imagen, en una personalidad, que además bien pudo haber sido inventada


Me da gusto que lo estés apreciando


Mmm, bueno, depende. Lo que pasa es que de entrada la pregunta así generalizada, no está muy bien planteada. Hay muchas corrientes del Buddhismo, pero se aceptan dos escuelas principales con una antigüedad y legitimidad histórica: el Buddhismo del Norte, llamado también la Escuela Mahayana (o del Vehículo Mayor), y el Buddhismo del Sur, o Escuela Hinayana (o del Vehículo Menor). La primera es supuestamente la que ha conservado las enseñanzas secretas de Buddha y que, presumiblemente, poseería la Verdad sobre las mismas, mientras que la segunda, conservaría verdades menores y una enseñanza un tanto distorsionada (aunque igualmente elevada). No sé bien todos los detalles, pero es algo que investigaré.

Tengo entendido sin embargo, que en ambas corrientes se acepta como una verdad el Karma y la Reencarnación como una condición que da sentido a toda la doctrina. Sin embargo, me parece que el Buddhismo Zen no da importancia a esto del Karma y la Reencarnación, no estoy seguro.

Alejandro, sobre el "efecto mandela" leeré más, porqu e ni sabía que existía. Lo de las dos generaciones lo escuché ya ni me acuerdo a quien se lo oí, pero tiene lógica: hay testigos (primera generación) los oyentes de testigos y sus hijos (segunda generación) y luego todos los demás que no tuvieron contacto alguno con los hechos, sean cristianos o no. }Sobra decir que leyenda no es lo mismo que mito, pero dejémoslo ahí.

Ok, entonces dejaré a un lado las "pruebas históricas de un dogma". En realidad, suena hasta contradictorio querer dar pruebas de lo que es un dogma, pero yo las ofrezco como humano que busca la verdad, nada más que eso.
Ahora bien, tienes razón que no debo ser dogmático ni poco riguroso, así que mejor dejo a un lado las pruebas históricas de jesús para que discutamos su mensaje.

A la luz de la crítica hay que concluir que algunas cosas son inventadas. Pero en fin, no redundaré en el tema.
Hay una frase famosa: "Jesús predicó el Reino y llegó la Iglesia con sus dogmas", se pasó de un mensaje concreto (que el Reino de Yavé llegaba) a predicar la resurrección y a Jesús como el centro de la religión. No sé qué es más importante, si el mensajero o el mensaje, pero me inclino a pensar que es el mensajero (aunque ambas cosas van unidas). ¿Que opinas de una religión que pone al mensajero como centro y no su mensaje?

Si te hablo muy sinceramente, te digo que me parecen horribles tanto el karma como la reencarnación porque siento (quizás me equivoque) que me dejan solo con mi destino, con mis esfuerzos, con mi propia existencia. Por ejemplo, en fondo, mi madre no sería mi madre, porque ella habría reencarnado y habría sido quizás qué cosa.. pero no ha sido siempre mi madre. Si estoy entendiendo mal la reencarnación corrígeme por favor. Pero, por otro lado, la ley del karma y la reencarnación eliminan la necesidad de hacer teodicea, osea, de justificar a Dios por la vida tan injusta que vivimos. Así que también tiene sus méritos.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"

deberia importarte el mensaje, no el mensajero. Einstein murió, pero la relatividad general continua, es mas trascendente que Einstein.

Despues, decis que no te gusta mucho la reencarnacion y el karma, porque tu madre no seria tu madre y crees que eso te traeria mas sufrimiento, pero es al reves... te enseñaron a verlo todo de una manera que causa sufrimiento, el cual sufres.