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 Asunto: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 27 Ago 2017, 21:09 
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Introducción Recientemente intercambié grandes palabras e ideas con Alejandro Ramos Cid sobre el budismo y el cristianismo. Acá en este tema quisiera debatir cuál ética es más noble y más loable y cuál es más atractiva. No pretendo discutir dogmas, como sería si es que existe la resurrección o el nirvana, sino sólo discutir ideales y cuáles son más atractivos. El debate puede extrapolarse (y no estaría mal) a la relación entre la ética y la religión.

Sobre el budismo: Cito palabras de Alejandro resumidas y sintetizadas por mí (espero no interpretarte mal, Alejandro)
Alejandro Ramos Cid escribió:
mi muy personal (y por lo tanto subjetivo) modo de ver, considero que el modelo de realización que propone el Buddhismo, es el más perfecto, tanto en lo espiritual como en lo moral (...) podría uno desapegarse de ciertos placeres banales, de ideas obsoletas, de afectos que se convierten en lastres, de hábitos nocivos, de nuestra propia comodidad, de aficiones y gustos de los que bien podemos prescindir, aunque nos encanten, etc. Todo eso en sí mismo constituye una disciplina, y es la primera vía por donde debería pasar todo aspirante, antes de intentar desapegos más elevados, como el desapego de su propia personalidad, o incluso el desapego por la propia voluntad de vivir (como promueve toda mística) (...) Si Buddha enseñó un camino, es porque se puede lograr, sin duda. Pero como todo aquello que se busca alcanzar como meta, no es gratis, tiene sus condiciones, sus esfuerzos, y su renuncia a otras cosas. Y no todos están dispuestos a llevar a cabo todos los sacrificios que conlleva. No es algo que se regala, sino que se gana.
La misma doctrina del Karma, tan presente en las concepciones tanto buddhistas como hinduistas, si la depuramos de todo lo que en ella es creencia religiosa (y por lo tanto, indemostrable), nos viene a mostrar uno de los más perfectos modelos éticos, pues implica que todas nuestras acciones tienen consecuencias, y nosotros hemos de responder por ellas. No hay perdón divino ni eliminación de culpas, lo que se hace ha de asumirse. Tampoco hay privilegios concedidos por una "gracia" divina. Lo que hay es metas alcanzadas por esfuerzo y mérito propio, y estas pueden ser tan elevadas, como lo que logró Gautama. A él no le llegó mágicamente la iluminación. Trabajó en sí mismo, en sus defectos, en sus pasiones, practicó el altruismo y la fraternidad, y finalmente, ganó el estado elevado que alcanzó. la doctrina Buddhista ofrece justamente alcanzar el estado en que el hombre, al haber disuelto su ego, se iguala con la Divinidad fundiéndose en ella, pero esta es una concepción completamente impersonal, no tiene nada que ver con fábulas. (...) El nirvana es cesación del sufrimiento a través de la cesación de las funciones sensoriales , es la absoluta negación del Ego, que se revela ahora como la ilusión que siempre fue, y en tal estado, sólo queda lo Real, lo siempre incognoscible, que sólo puede ser "conocido" y vivido por quien se vuelve uno con Ello


Aporte personal A la luz de los aporte de Alejandro considero que la doctrina budista es muy hermosa y noble, pero inferior a la cristiana. ¿Por qué? Porque para acceder al Nirvana los hombres debemos ganárnoslo con NUESTRO PROPIO ESFUERZO mientras que en el cristianismo el cielo-paraíso es un DON, es decir, un regalo de Dios MÁS ALLÁ DE TODO NUESTRO ESFUERZO.
La doctrina cristiana, según el concilio de Trento, dice que nos salvamos por gracia y no por nuestros méritos o esfuerzo. Eso significa que la salvación (o acceso al Cielo) es gratuita: un regalo por parte de Dios. De manera que un asesino o el peor criminal si se arrepiente en el último segundo de su vida de sus pecados puede vivir en el paraíso (después de pasar por el purgatorio, obviamente).
Alejandro dice "
Alejandro Ramos Cid escribió:
¿Y dónde queda la responsabilidad en esta concepción? ¿Cómo se gana la gracia? ¿Orando? (...)al final de mi vida me arrepiento de haber sido un asesino, y todo eso, entonces todo queda borrado y me salvo... :roll:

Pues bien, hay que decir que sí: te arrepientes sinceramente y te salvas.
Así, podemos decir que la moral que se obtiene desde la visión cristiana es una basada en el AGRADECIMIENTO y no en el ESFUERZO. Un versus muy interesante :!: ...

Conclusión: A mí modo personal, es mucho mejor basarnos en el agradecimiento para actuar que movernos guiados por las solas propias fuerzas. A ver si me explico. Si yo voy por la vida diciendo "todo tiene consecuencia, debo esforzarme siempre , etc" entonces estoy solo en la vida: solo conmigo mismo. Desde el budismo, en cuanto al nivel metafísico, todo depende de mí, y de nadie más. Llegar al Nirvana depende de mí y nadie puede salvarme.
Mientras que en el cristianismo, es Cristo quien me salva, y por eso actúo movido por la gratitud y no voy calculando como fariseo cuántos méritos tengo, sino que me entrego y dejo que Dios decida mi futuro.
En fin, dejo la cuestión abierta.

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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 13:57 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Para estimular el debate (que aún no nace :lol: ) ofrezco reflexiones sobre las consecuencias de una ética del mérito.

En general en nuestras sociedades occidentales todo se obtiene por esfuerzo. El mejor ejemplo parece ser el dinero: sin trabajo, sin sacrificio, no hay dinero (aunque esto es general, baste como ejemplo). Todo parece que se debe ganar, y lo que no se gana con el sudor de la frente no tiene valor. En el budismo al parecer impera el mismo sistema: sin renuncia y ascesis no hay nirvana... Esfuerzo, sacrificio, mérito y valor parecen estar indisolublemente ligados dentro y fuera del budismo
Pues bien, yo no negaré que es bueno que ciertos bienes (materiales o espirituales) haya que alcanzarlos con esfuerzo. Pero discrepo si alguien dice que el esfuerzo sea lo que le da valor a las cosas. A mí me parece que las cosas tienen valor intrínseco o no lo tienen, valen o no valen, y esto no depende de su utilidad, de si me sirven para otra cosa o no, o de si llegué a alcanzarlas por esfuerzo o por otra causa.

En concreto, yo creo que la genialidad cristiana estriba en concebir la gracia (participar de la vida divina) como un bien en sí mismo, y un bien que se recibe gratis y que no se puede merecer. Así, un cristiano no irá por la vida calculando el costo y beneficio de sus acciones o de los objetos a su alrededor, sino que vivirá "más allá de todo mérito". No irá calculando si esto le sirve para aquello, sino que todo lo hará para agradecer al Dios que le da la gracia: todo vale en la medida que de gracias a Dios, que de gloria a Dios. La actitud cristiana es de agradecimiento: del agradecimiento brota la conducta cristiana.
En cambio el budismo, que ve en el esfuerzo el camino al Nirvana, promulga una ética del esfuerzo: viene a decir que si no te ganas tú mismo lo que quieres, entonces no tendrás nada. Y esto es nefasto, porque se puede llevar al ámbito social y marginar a tantas personas que por carecer de medios o de talentos vive en la miseria. Además, puede fácilmente llevar a la soberbia, porque si sólo con mérito y esfuerzo puedo alcanzar lo que quiero, entonces cuando alcance aquello quedare henchido de autosatisfacción porque nadie me regaló nada.

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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 20:22 
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La religión se debería elegir en funcion de su veracidad, y no en función de nuestra conveniencia, es lo que me pregunto ante lo que has expuesto. Pero si se trata de priorizar la conveniencia ante la verdad, no está nada mal eso de pecar y pecar, despues arrepentirse, y ser perdonado. De hecho hay muchos creyentes cristianos con esa filosofia que lo llevan de lo más normal, pero personalmente pienso que se debe a la hipócresia, al egoismo. Yo optaría (en su caso) por una religión honrrada.


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 20:42 
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El budismo no tiene fundamento objetivo para la etica. Existir es una especie de maldicion. Por lo que, somos "buenos" cuando dejamos de ser. Solo por eso, ya es inferior a la etica cristiana.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 21:37 
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Francamente, me produce cierto enojo cuando se habla de otras creencias en esos términos de superioridad e inferioridad. Es francamente lamentable. Algunos deberían de mirar al pasado y ver las sombras de esas éticas que dicen que son superiores. Y no se engañen, la ética cristiana no es ni ha sido el mensaje de Jesucristo. La ética cristiana la ha conformado la Iglesia, con sus luces y sus sombras. Pero considerar que en cierta épocas del pasado la ética cristiana es o ha sido superior a otras es simplemente desconocer, pero no ya cuestiones sobre teología, sino sobre historia.


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 21:44 
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Ah bueno, ahora parece que todas los eticas son iguales. Ninguna mejor que otra. Eso no es otra cosa que relativismo moral.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 23:06 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 899
Hola amigo Felino. Dices:

FelinoVeloz escribió:
Introducción Recientemente intercambié grandes palabras e ideas con Alejandro Ramos Cid sobre el budismo y el cristianismo. Acá en este tema quisiera debatir cuál ética es más noble y más loable y cuál es más atractiva. No pretendo discutir dogmas, como sería si es que existe la resurrección o el nirvana, sino sólo discutir ideales y cuáles son más atractivos. El debate puede extrapolarse (y no estaría mal) a la relación entre la ética y la religión.

Una cosa que es ética, loable, y noble, no siempre es necesariamente atractiva, y por otro lado, algo que es atractivo no necesariamente es ético, ni loable, ni noble. Así por ejemplo, tomar un billete de $1000 que alguien ha dejado sobre un escritorio sin darse cuenta, y que puedo fácilmente tomar porque nadie me mira y nadie lo sabrá (aunque puedo saber a quién le pertenece y no decir), puede ser sin duda la opción más atractiva. El que haga tal cosa, sin embargo, difícilmente podemos decir que sea un acto noble, ni ético, ni mucho menos loable, pues es del todo vil y corrupto.

Ahora bien, si la ética que promueve la visión cristiana es más o es menos atractiva que la que propone el Buddhismo, es ciertamente una cuestión discutible y abierta a la consideración de debate, pues lo que se concluya al respecto va en función de qué consideremos deseable y qué no.

Dices tú que la "ética" cristiana, tal como tú la has presentado en este tema, es más atractiva que la buddhista, porque a diferencia de ésta, nos dice que podemos obtenerlo todo por la gracia, de manera gratuita, sin esfuerzo ni mérito alguno, sólo por la gracia, y sin ninguna condición excepto quizá la de aceptar la fe cristiana. A esto te respondería que sí, en efecto, la opción más cómoda puede resultar siempre la más atractiva y la más deseable para quien no desea esforzarse, para quien lo quiere todo fácil, sin jamás dar nada de sí. Así, si soy cristiano, no importa que haya sido una completa nulidad en mi vida, que haya pasado por la existencia como si no hubiera estado aquí; si soy cristiano, ya me salvé aún sin merecerlo :roll:

Sin embargo, te podría decir sin temor a equivocarme, que esta forma de considerar la ética cristiana es del todo parcial, y hasta diría yo que errónea. La misma ortodoxia cristiana, habla de ciertas virtudes que el cristiano debe vivir para ser salvo. Y hay mandamientos que no se pueden obviar. Claro, si no se cumplen, está eso del arrepentimiento, y ya todo quedó perdonado. Pero presiento que eso es algo que se incluyó después para beneficio de las iglesias, por las confesiones y todo eso, porque en los evangelios Jesús habla de vivir valores que harán que el hombre se "gane la gloria".

Ahora bien, tú dices que:
FelinoVeloz escribió:
En general en nuestras sociedades occidentales todo se obtiene por esfuerzo. El mejor ejemplo parece ser el dinero: sin trabajo, sin sacrificio, no hay dinero (aunque esto es general, baste como ejemplo). Todo parece que se debe ganar, y lo que no se gana con el sudor de la frente no tiene valor.

¿Pues qué crees? Que esta visión de Occidente, está basada en conceptos cristianos. El capitalismo mismo, como sistema económico, descansa sobre bases cristianas (la ética protestante). Y por otra parte, hablando específicamente de esto que citas, no es muy distinto de aquello que se dice en el Viejo Testamento (antecesor del Cristianismo) de que "trabajarás la tierra con el sudor de tu frente" o algo así.

Pero tú pareces desconocer, que prácticamente toda fórmula occidental, que hace a Occidente ser lo que es, descansa sobre bases cristianas. Y sí, incluye el discurso del esfuerzo, de la utilidad (en la economía), y de un sin fin de doctrinas más en lo social, lo político, y lo económico.

FelinoVeloz escribió:
En cambio el budismo, que ve en el esfuerzo el camino al Nirvana, promulga una ética del esfuerzo: viene a decir que si no te ganas tú mismo lo que quieres, entonces no tendrás nada. Y esto es nefasto, porque se puede llevar al ámbito social y marginar a tantas personas que por carecer de medios o de talentos vive en la miseria. Además, puede fácilmente llevar a la soberbia, porque si sólo con mérito y esfuerzo puedo alcanzar lo que quiero, entonces cuando alcance aquello quedare henchido de autosatisfacción porque nadie me regaló nada.

Mira, tanto una ética como la otra, mal interpretada, y llevada hasta sus extremos, tiene consecuencias nefastas.

Porque el decir que cualquier crimen, puede ser perdonado al final de la vida si uno se arrepiente, es un permiso explícito para hacer el mal sin preocuparse por las consecuencias. Porque yo podría decir "voy a robar, a violar, a matar, etc., porque al fin y al cabo, soy cristiano, y mi religión me dice que si me arrepiento sinceramente, iré al cielo"... :roll: ¿Puedes ver el peligro social que implica interpretar esto así?

Ya no hablemos de méritos, de logros de metas alcanzadas por el esfuerzo para satisfacer el ego. Hablemos más bien de una vida vivida con ética, dedicándonos a hacer el bien, no por obtener premios, sino por ser ese nuestro deber. Hablamos de vivir rectamente y no de la utilidad que podamos obtener por realizar un esfuerzo. Y lamentablemente, la interpretación que tú haces de la ética cristiana (si es que a eso que dices se le puede llamar ética), no tiene nada qué ver con eso. Básicamente, lo que propones es usar a la religión como mero instrumento para sacar utilidad con el mínimo esfuerzo. Bueno, el capitalismo ya dice eso. El Buddhismo dice que hay qué hacer el bien, que hay que ayudar a otros para acabar con su sufrimiento, por altruismo y amor sincero a la humanidad y a todo lo que vive, no por obtener buen karma. Ya lo otro, lo de entrar en el sendero de la disciplina para llegar al Nirvana, es otra cosa, es para aquellos más avanzados en el sendero evolutivo, aquellos que ya están listos para volverse Maestros de la humanidad. Y aún ellos no lo hacen con fines egoístas, para sí mismos, sino para ser a su vez instructores de la humanidad, y ayudar a acabar con el sufrimiento del hombre, así como a ayudar a su impuso evolutivo.

En cambio el cristiano, al menos según lo que tú dices, quiere ganar la gloria para sí mismo, y sin merecerla.

Macco escribió:
El budismo no tiene fundamento objetivo para la etica. Existir es una especie de maldicion. Por lo que, somos "buenos" cuando dejamos de ser. Solo por eso, ya es inferior a la etica cristiana.

¿Y cómo es eso? ¿Podrías explicarte mejor?

Macco escribió:
Ah bueno, ahora parece que todas los eticas son iguales. Ninguna mejor que otra. Eso no es otra cosa que relativismo moral.

No, definitivamente no todas las éticas son iguales. Ciertamente hay unas que son superiores a otras. ¿Y cómo juzgar y discernir cual es mejor y cual es peor? El mismo Jesús decía que "por sus frutos lo conocereis" ¿No?

Pues bien, el Occidente sin valores, egoísta, y antihumanista que nos ha sido heredado por siglos de historia cristiana, definitivamente no es algo para enorgullecerse.


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 09:51 
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Dices, Macco: “ Ah bueno, ahora parece que todas los eticas son iguales. Ninguna mejor que otra. Eso no es otra cosa que relativismo moral.”

Pero por qué eres tan simplista en el análisis de las cuestiones. A ti, y al parecer, lo único que te va es pintar con brocha gorda. Pero es que en cuestiones filosóficas hay que pintar con pincel y no con brocha gorda.

No, pues claro que no todas las éticas son igual de válidas. Pero es que eso que llamas éticas están constituidas por multitud de deberes y por multitud de valores. Cuando se dice que una ética es superior a otra qué es lo que se quiere decir. ¿Se quiere decir que absolutamente todos los valores y todos los deberes son superiores a los de la ética con la que se está comparando?
Es que da la sensación de que cuando se dice que una ética es superior al otra se está diciendo que esa ética, y en todos los puntos sobre los cuales se pueda debatir, es superior a la otra. Es que una ética, y aunque se la pueda juzgar en términos generales como “superior” a otra, resulta que por ejemplo en materia de sexualidad no es “superior” a la otra.


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 10:48 
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La predicación por la cual obtienes el paraíso solo con someterse a la iglesia de turno es, sin duda, la peor ética. Pero es la más beneficiosa para esa iglesia; es la que permite manipular.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: ética budista vs ética cristiana
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 18:19 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1017
Alejandro Ramos Cid escribió:
Macco escribió:
El budismo no tiene fundamento objetivo para la etica. Existir es una especie de maldicion. Por lo que, somos "buenos" cuando dejamos de ser. Solo por eso, ya es inferior a la etica cristiana.

¿Y cómo es eso? ¿Podrías explicarte mejor?

Mientras existimos tenemos deseos no? y desear es malo, porque nos hace sufrir, y sufrir es malo, cierto?
Por lo tanto, hay que anular el deseo, como? anulando el yo personal. Anulando todos los deseos y viviendo rectamente es posible alcanzar la iluminación y destruir esa anomalía que es tu existencia como persona individual. Es posible desaparecer, fundiéndote en el universo impersonal, y así dejar de sufrir.

En cambio, en el cristianismo, todo lo que hace Dios es por amor y es bueno, y ser humano, es algo bueno.
El budismo es un esfuerzo muy meritorio por encontrar una salida al problema del sufrimiento, pero su centro está en rechazar todo lo que es verdaderamente humano. Está claro que el cristianismo es muchísimo más que eso. Los cristianos hemos conocido el amor que Dios nos tiene y que da un sentido a toda nuestra existencia. No necesitamos ya huir del sufrimiento, como hace el budismo, porque, en la Cruz, Jesucristo ha dado un sentido redentor a ese sufrimiento, abriéndonos el camino a la vida eterna.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No, definitivamente no todas las éticas son iguales. Ciertamente hay unas que son superiores a otras. ¿Y cómo juzgar y discernir cual es mejor y cual es peor? El mismo Jesús decía que "por sus frutos lo conocereis" ¿No?

Pues bien, el Occidente sin valores, egoísta, y antihumanista que nos ha sido heredado por siglos de historia cristiana, definitivamente no es algo para enorgullecerse.


Bueno, si, tienes razon. Antes del cristianismo, occidente era algo para enorgullecerse. Todos vivian felices, sobre todo, el hombre de la casa, que tenia potestad de disponer sobre la vida de su mujer y sus hijos. Los nativos de america extraian corazones humanos orgullosamente. Hasta que aparecio el cristianismo. Y esa malvada Iglesia, que nos dijo, que Dios nos ama. Y que nos impuso su moral, y nos dijo que estaba mal los sacrificios humanos, el abuso de animales, que hombre y mujeres son iguales en dignidad, etc...

Esa malvada Iglesia, que establecio los derechos humanos, el derecho internacional, que construyo las primeras universidades y hospitales. y que construyo la civilizacion occcidental en definitiva.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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