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NotaPublicado: 21 Feb 2020, 11:24 
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NotaPublicado: 22 Feb 2020, 18:07 
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FelinoVeloz escribió:
Saludos Margii

Ante todo me sorprende que en este foro se intente atacar a Cristo y al cristianismo, porque aquí ya nadie es cristiano a excepción de mí.

Mira, tú dices: "Esto da pie también a entender por qué el catolicismo es una religión creada por los romanos, conforme a sus creencias pre cristianas". Esto es falso.

Si bien Cristo no escribió nada, sí escribió Pablo. Y sus cartas más antiguas son del año 50 (primera tesalonicenses, por ejemplo). De manera que Cristo o es un invento del primer escritor cristiano (osea, Pablo) o existió realmente.

Sólo hay dos caminos: o Cristo se lo inventó la comunidad paulina primitiva o existió en realidad.

Por todos mis estudios, te puedo dar fe de que es segurísimo que existió Jesús. No hay ninguna duda de ello. Sin embargo, otra cosa es la interpretación de cómo fue jesus, cómo se entendió a sí mismo y cómo fue interpretado por sus contemporáneos.

Si quieres entramos a discutir las pruebas de que Jesús existió, pero antes hablame qué piensas de Pablo y de sus escritos.

Saludos



Estimado

Ante todo vamos mal desde el inicio: no ataco al cristianismo por negar la existencia de su supuesto líder, sino que estoy analizando desde un punto de vista arqueológico e histórico el tema.

No es ni será la única religión que nace de un mito... casi todas las religiones nacen de mitos, incluyendo la más actual de las más dominantes, la musulmana, nace del mito de que Mahoma es el único profeta de Dios, cuando no sabemos exactamente quién fue Mahoma, si realmente existió como persona y si existió si fue realmente una buena persona (lo dudo).

El tema Cristo es más mitológico aun, porque toda su historia es una mezcla de historias de personajes mitológicos anteriores (Mitra, Zoroastro, etc) y hechos asociados a la mitología judía, por lo que claramente es un invento con una finalidad, destruir al judaísmo. Esto cada vez se confirma más.

Vengo de colegio cristiano, he estudiado muy bien la Biblia (años de catequesis) y sé muy bien cómo se la usa para lo que conviene, cuando conviene.

Hace muchos años que pienso que es un delirio todo lo que en ese rejunte de escritos, llamado Biblia, se dice. Y claramente entiendo, se lo ha hecho con evidente mal intención, la intención de confundir a las brutas masas para que sean fácilmente dominadas. Ninguna religión tiene algo de espiritual, racional, todas son contrarias a Dios, a la racionalidad, a la verdadera espiritualidad.

Slds


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NotaPublicado: 22 Feb 2020, 20:59 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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¿Existió Cristo?
Me gustaria saberlo, pero no lo sé...................Ya se pondrán de acuerdo los especialistas en el tema algun dia, y si no se ponen, para mi es irelevante si existio o no. Para mi lo relevante es su filosofia, la filosofia cristiana, un gran aporte para la filosofia de la humanidad........................el amor al projimo.......................una verdadera revolución contra la naturaleza egoista humana.

No importa si existio o no, lo que importa es si algo positivo nos dejo, yo creo que mucho. Otra cosa diferente es lo que el hombre haya hecho en nombre del cristianismo


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NotaPublicado: 18 May 2020, 20:34 
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Registrado: 06 Jun 2015, 16:21
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Tema Persecuciones a los Cristianos:

no hay pruebas contemporáneas, solo comentarios menores de escritores muy posterior a los hechos y obvio, las fuentes puramente cristianas, las cuales no tienen validez alguna para casi ningún historiador serio.

No soy historiador, pero hasta hoy, ni leí, ni nadie me pasó jamás una prueba fehaciente de la existencia del Cristo y de los cristianos en gran parte del siglo I


En wikipedia se basan en estas fuentes para decir que existieron persecuciones: todas muy posteriores al siglo I

Citar:
Fuentes.

1. Textos cristianos. Entre los textos cristianos más antiguos que proporcionan indicaciones útiles a la historia de las p. r. cabe destacar: Clemente Romano (v.) e Ignacio de Antioquía (v.), muertos a inicios del s. ii; los Apologetas (V. PADRES DE LA IGLESIA III): poseemos fragmentos de una apología del ateniense Cuadrato (v.) dirigida al Emperador Adriano (117-138), y de otra parecida de Arístides (v.); a Antonino Pío están dedicadas las apologías de S. Justino (v.), filósofo convertido al cristianismo, muerto en Roma; datan del tiempo de Marco Aurelio (161-180) las defensas de Melitón de Sardes (v.), de Milciades, de Atanágoras (v.) de Atenas y de Teófilo de Antioquía; la Epístola anónima a Diogneto (v.) es de finales del s. Ii; Tertuliano (m. 220; v.) escribe el Apologeticum, Ad nationes, Ad Scapulam; finalmente, el autor Minucio Félix (v.), asimismo del s. iII, escribe Octavius. Entre los restantes autores cristianos de los tiempos de las p. figuran Clemente de Alejandría (v.), Orígenes (v.), Hipólito de Roma (v.), de nuevo Tertuliano que -fuera del campo apologético- escribe entre otras obras el De fuga persecutione; S. Cipriano (v.), autor de varias Cartas y del tratado De lapsis; y Lactancio (v.) que escribió una narración muy viva sobre la p. de Diocleciano, el De mortibus persecutorum; cabe citar también entre los escritores cristianos a Sulpicio Severo (360-420), autor del Chronicon. De todos los textos relativos a las p. y a los mártires, los más importantes son las Actas y Pasiones de los mártires (V. ACTA MARTYRUM), y el Chronicon y la Historia Eclesiástica del primer historiador y hagiógrafo cristiano Eusebio de Cesarea (263-340; v.): su obra posee un valor inapreciable, pues sin ella ignoraríamos prácticamente la historia de la Iglesia de los primeros tres siglos.

2. Autores paganos. Luciano de Samosata (m. antes del 200) con su opúsculo De fine peregrini, Celso (v.) siglo II de quien se conoce su obra (La Verdadera Palabra) contra los cristianos por la respuesta que mereció de Orígenes (Contra Celso), y el neoplatónico Porfirio (m. 303) con su Adversus Christianos, son, entre otros, autores que impugnan la religión y la moral de los cristianos. A través de sus textos así como de las respuestas que provocan de parte de los apologetas llegamos a conocer algunos detalles de la vida de los cristianos perseguidos de los primeros siglos.

Quedan algunos otros pocos autores que si bien presentan únicamente raras referencias al cristianismo, tienen, sin embargo, un interés decisivo para el conocimiento de la historia de las p. r.: Plinio el joven (62-114; v.) en el Libro X de sus Cartas, dirigidas al emperador Trajano durante su estancia en Bitinia como Legado imperial; el historiador latino Tácito (m. ca. 120; v.) que redactó los Anales desde la muerte de Augusto hasta la caída de Nerón; y Suetonio (m. ca. 128; v.), autor de una Vida de los XII Césares.

https://web.archive.org/web/20131102161824/http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=9118&cat=historiaiglesia





¿Por qué no hay nada de escritos contemporáneos ni a las persecuciones, ni de sus seguidores, ni al Cristo?

Según el NT Cristo fue seguido por multitudes - según el NT lo seguían por miles, incluso se puede estimar en decenas de miles -, ¿nadie de esas multitudes dejó registro alguno, como puede ser algo escrito, tallado en piedras, en algún papiro, alguna escultura, algún signo de su existencia tan famosa? Aclaremos que no hay forma de eliminar todas las pruebas en una escena del crimen, es imposible hacerlo hoy con toda la tecnología que tenemos, menos en la época de los romanos, jamás podrían haber eliminado todos los registros del tal Cristo...

Lo único que existe como prueba son los NT y escritos muy posteriores, de dudoso valor, porque quien escribe de lo que no fue testigo, no fue contemporáneo, es de bajo valor histórico.


Esto los historiadores saben: si no hay fuentes serias, poco valor tiene el tema. Y pasan los años y no se encuentra nada que confirme la existencia de Cristo ni de cristianos, antes del 70.

Ahora, había ya intereses importantes a favor de imponer una religión pro romana ("Dar al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios"), pacifista, anti comercial (anti riqueza) y antijudía, con claros signos de intención de reemplazo del judaísmo guerrero, comercial y anti romano. El cristianismo según los evangelios viene a demostrar la existencia del mesias deseado por los Judíos, pero es un mesías diferente al que los judíos querían.

No es un tema memnor, que quienes escribieron al NT claramente eran estudiosos de la Biblia judía, del antiguo testamento, porque continuamente hacen referencia a pasajes de dicha fuente. No fueron simples judíos rebeldes, fue gente muy preparada intelectualmente la que creó la religión cristiana, con mucho poder porque como todos sabemos, solo pocos podían saber y escribir en esos años... solo la gente que pertenecía a las clases altas de los pueblos más desarrollados.

Y otro tema no menor, la forma de expresarse del mesias Cristo: es dictatorial, al igual que se expresaban los emperadores y demás funcionarios romanos. No es una forma de expresarse religiosa, es puramente dictatorial, lo que abona más la teoría romana de la creación del cristianismo y de la figura del Cristo.


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NotaPublicado: 19 May 2020, 10:02 
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La hipótesis de la creación romana de la figura de Cristo es incomprobable. Solamente si queremos creerla encontraremos argumentos que la respaldan e ignoraremos aquellos que la desmienten, pero ninguno de esos argumentos es sólido ya que se basan a su vez en especulaciones.

A mí me parece interesante sobre la historicidad de Jesucristo la explicación a partir de la hipotética fuente Q, que son un conjunto de fuentes anteriores a la existencia de Cristo y que reúne una serie de tradiciones orales judías mesiánicas disgregadas que después se unificaron en una única figura y que se postula como la base para la escritura posterior de los evangelios.

https://es.wikipedia.org/wiki/Fuente_Q

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NotaPublicado: 19 May 2020, 12:39 
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El concepto de Dios del cristianismo, del judaismo, es el mismo que el de la mitologías griega y romana. En las creencias religiosas romanas Jupiter es el padre de todos los otros dioses... es el Jeohva de los romanos, el Padre del cristianismo... y los otros dioses romanos pueden ser vistos como los ángeles cristianos... y hay un ángel del mal, un dios del mal, Satanás, Lucifer, etc. Es decir, es la misma religión con nombres diferentes.

Y la trinidad cristiana, Padre, hijo, espíritu santo, de ninguna manera es un concepto nuevo, creado por el cristianismo, porque está emparentado con las trinidades que existen en todas las religiones orientales y occidentales, incluyendo en las creencias mitológica romanas y griega.

Pero el punto diferencial del cristianismo con las religiones de esas épocas, es su patológico pacifismo y su pro romanismo... no creo que hayan existido religiones semíticas de esas épocas que conciban un pacifismo tan patológicamente extremista y al mismo tiempo sean tan pro romanas. Y este pacifismo, así como la posición tan pro romana, no entra en una lógica judía pura... este pacifismo extremo es más una posición contraria a la mentalidad guerrera del pueblo judío. Por este otro motivo, la teoria de Atwill también tiene peso: ¿Cómo destruir las creencias religiosas judías? Construyendo un mesias judío que sea contrario a lo que los judíos estaban esperando. Había que crear una nueva religión.

El mesias judío era concebido como un guerrero que iba a liberar al pueblo de la opresión.. el mesías nuevo, el Cristo, no habla de la liberación del pueblo judío, todo lo contrario, lo somete más al dominio Romano (Dar al Cesar lo que es del Cesar) y lo induce a un pacifismo extremo (si te pegan en una mejilla, pon la otra), pero al mismo tiempo estimula a la destrucción de la familia y sociedad judía (vine a generar guerra entre padre e hijo, madre e hija, entre miembros de la familia) y en contra de ser ricos (los judíos, ejemplos históricos de ser amantes de la riqueza ) cuando dice que es más fácil que entre un camello por el agujero de una aguja que un rico al cielo eterno lo que atenta contra la mentalidad anti pago de impuestos de los Judíos, la bienaventuranza de los pobres, etc (el cristianismo está a favor de que se pague religiosamente los impuestos, sin mediar oposición alguna, a favor del imperio Romano).


El Cristianismo es una religión anti judía, claramente. Y esto no puede haber surgido de un sincretismo puro... acá, en mi entender, hay inteligencia puesta para armar algo tan antagónico a la religión judía, aunque obviamente fue creado en función de las creencias de la época, que implica debilitar a un gran problema para los romanos, el pueblo judío.


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NotaPublicado: 19 May 2020, 16:40 
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Mensajes: 247
Se suele decir que el cristianismo son mitos semitas mezclados con filosofía griega.


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NotaPublicado: 19 May 2020, 17:18 
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POMBO escribió:
Se suele decir que el cristianismo son mitos semitas mezclados con filosofía griega.



Sí, creo que hay claramente una creación intencionada de los Romanos (en coincidencia con Atwill y otros investigadores) pero a partir de un sincretismo ya preexistente, judío, griego, de Egipto e incluso de otras regiones de medio oriente.

No creo que sea una religión de novo.

De hecho, quienes escribieron el NT lo hicieron habiendo conocido previamente y muy bien el AT. Y en esos años casi nadie sabía ni podía aprender a leer y escribir. Solo gente relacionada con el poder, con la aristocracia lo hacía.


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NotaPublicado: 19 May 2020, 18:05 
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Sí. En el contexto histórico del surgimiento del cristianismo las religiones solían estar bastante mezcladas y era también un contexto bastante tolerante. Las religiones convivían en la misma sociedad y el sincretismo era frecuente.


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NotaPublicado: 20 May 2020, 02:54 
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A mi me impacta leer en varios lugares del NT, la intención verdadera pero casi oculta pero subyugante, de que el Pueblo Judío quede sometido al dominio imperial Romano: "Dar al Cesar lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios" es, para mí, una prueba esencial del origen romano del cristianismo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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