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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 22:05 
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Riskov escribió:
Socrates: bienvenido es el buen ambiente que nos traes. ;)


:)

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 00:49 
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Riskov escribió:
No te puedo aconsejar un libro para el método científico porque no he consultado ninguno específico sobre el tema.

Para quienes quieran profundizar en el tema del método científico: post187783.html#p187783

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 06:48 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Argumento:

P1: Si existiera un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente, entonces no habrían injusticias ni sufrimientos innecesarios en el mundo.
P2: En el mundo hay injusticias y sufrimientos innecesarios.
C: No existe un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente.


Un argumento clarísimo, que ya se expuso desde la antigua Grecia. Y todavía hay despistados como el gatito correteado que no lo entienden. Pobrecito.

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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 10:14 
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Pero hay otro argumento que sí muestra la existencia de Dios.

P1: Si existiera un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente, entonces el mundo sería mejor y la gente estaría más feliz.
P2: Yo quiero creer que existe un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente para ser más feliz.
C: Existe Dios en la imaginación de cada persona que quiera creer lo anterior.

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«Yo, un universo de átomos, un átomo en el universo».
Richard Feynman


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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 11:12 
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Solipsista y Riskov, por favor seamos serios. Sin modestia les digo que el "ignorante y pobrecito gatito" les va desmontar de una vez por todas la falacia de Epicuro. Vamos allá!
solipsista escribió:
Argumento:
P1: Si existiera un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente, entonces no habrían injusticias ni sufrimientos innecesarios en el mundo.
P2: En el mundo hay injusticias y sufrimientos innecesarios.
C: No existe un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente.
Se reduce a esto: P1 implica P2 No P2, por lo tanto no P1

¡Más claro que el agua! Ahora bien, como ustedes sabrán, de allá (de la antigua Grecia) a acá (en pleno siglo XXI) la validez ONTOLÓGICA (palabra misteriosa para algunos...) y VERITATIVA (esto se entiende más fácil...) de un argumento silogístico a la hora de probar es, por decirlo generosamente, dudosísima. Diría: hay que ser ingenuo para creer así sin más que si algo es así luego también será asá. ¡Por favor en qué siglo viven!

En fin, por ahora no quiero extenderme mucho en tonterías. Solo les dejo una pregunta ¿Entre el orden lógico y el orden ontológico hay correspondencia sí o no? Respondan sí y no y además explíquenos cómo se relacionan para después empezar a hablar de un "argumento" tan profundo y sofisticado como la paradoja de Epicuro. Ojalá nos deslumbren.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Última edición por FelinoVeloz el 16 Nov 2017, 11:16, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 11:15 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 19:36 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Felinoveloz escribió:
Pero déjame responder primero a mi amigo Riskov.


Me están saliendo raíces Felino.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 17 Nov 2017, 01:17 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Argumento:

P1: Si existiera un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente, entonces no habrían injusticias ni sufrimientos innecesarios en el mundo.
P2: En el mundo hay injusticias y sufrimientos innecesarios.
C: No existe un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente.


Este silogismo es interesante. Quisiera poner ejemplos o reflexionar a partir de ello.

La gacela cuando es perseguida por el león siente temor, y luego cuando este predador le hinca los colmillos sufre hasta morir.

Si Dios hubiera hecho a todos los animales herbívoros se evitaría el sufrimiento de incontables presas.

Objeciones posibles:

- Una podría ser que la superpoblación de una determinada especie (al no tener predadores) produciría un desequilibrio en el ecosistema. Pero de modo inteligente (inteligencia divina) se podría, mediante alguna estratagema, controlar la natalidad (por ejemplo que dicha especie tuviera una menor probabilidad de reproducción). De manera de lograr el equilibrio del sistema reduciendo el sufrimiento al mínimo posible.

- Otra es la versión de la caída. Antes del pecado original pareciera que los animales eran todos herbívoros. Y luego del pecado del hombre, pareciera que comenzó a haber animales carnívoros. Es decir, esta falta de paz (en el reino animal) sería una consecuencia del error de Adán Y Eva.

Mi cuestionamiento a este argumento consiste en que no me parece justo que todo el reino animal (y a futuro) deba pagar las consecuencias por el "error" (de una regla moral impuesta por Dios) de dos individuos humanos en determinado momento.

El ser humano pudo haber cometido tal "acto" (reprochable por Dios). Pero las reglas del juego (que a tal error tales consecuencias) ¿Quién las estableció? Dios. Considero que tales reglas del juego, teniendo en cuenta que el hombre, dada la naturaleza falible que recibió (de su Creador), podía errar, me parecen poco inteligentes a la hora de evitar el sufrimiento de futuras generaciones de hombres y animales.

---

Una posible justificación del sufrimiento en la vida quizás sea que nos permite aprender algo. Si nosotros humanos, cometemos un error (hacemos daño a un otro o descuidamos nuestra salud) y luego sufrimos por ello, quizás ese sufrimiento nos enseñe a mejorar nuestro proceder.

Me pregunto ¿qué debe aprender la vaca que está siendo llevada con violencia hacia el matadero?

---

Otra posible interpretación, respecto de la fundamentación de la existencia del sufrimiento. Para que haya un fenómeno ha de haber dualidad, sea de cargas eléctricas o magnéticas, o en el movimiento de una onda, vibración u oscilación, etc.

Para que haya experiencia (sensible y emocional) ha de haber variaciones en el sentir. El placer y el dolor entonces son relatividades duales necesarias para que exista la experiencia emotiva en sí. Sin dolor quizás no podría haber placer. Sin tristeza no podría haber alegría, etc. O bien la misma experiencia produce contrastes relativos que llamamos placer y dolor. Es decir, el mínimo contraste (necesario para que haya experiencia emotiva) genera una dualidad, y allí ya tenemos las nociones de placer y dolor.

El péndulo no puede ir hacia un solo sentido. Si se mueve oscilará en ambos sentidos. De otra forma quedaría en el punto 0 (cero, nulo), no habiendo fenómeno (en este caso de oscilación).

En este caso, habría una necesidad lógica de dualidad (felicidad y sufrimiento) a fin de producir la posibilidad de experiencia emocional.

¿opiniones?

---

Finalmente si producir una Creación (incluyendo vida con experiencia emotiva y sensible) requiere de la experiencia del dolor (sin el cual no podría haber placer), entonces, bajo este paradigma, el Creador ¿puede ser considerado solamente bondadoso y misericordioso?

Dado que es quien produce la posibilidad de que experimentemos felicidad y sufrimiento (ambos o ninguno), si hemos de adjudicarle algún calificativo, ¿por qué llamarle solamente bondadoso y misericordioso? finalmente es el causante de que experimentemos tanto el placer como el dolor. Por lo que es bondadoso y maligno, misericordioso y cruel. Todo en uno. ¿O no?

O en todo caso podremos decir que no es ninguna de ambas cosas, pero no una sí y la otra no.

¿opiniones?

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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 18 Nov 2017, 07:57 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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FelinoVeloz escribió:
Solipsista y Riskov, por favor seamos serios. Sin modestia les digo que el "ignorante y pobrecito gatito" les va desmontar de una vez por todas la falacia de Epicuro. Vamos allá!
solipsista escribió:
Argumento:
P1: Si existiera un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente, entonces no habrían injusticias ni sufrimientos innecesarios en el mundo.
P2: En el mundo hay injusticias y sufrimientos innecesarios.
C: No existe un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente.
Se reduce a esto: P1 implica P2 No P2, por lo tanto no P1

¡Más claro que el agua! Ahora bien, como ustedes sabrán, de allá (de la antigua Grecia) a acá (en pleno siglo XXI) la validez ONTOLÓGICA (palabra misteriosa para algunos...) y VERITATIVA (esto se entiende más fácil...) de un argumento silogístico a la hora de probar es, por decirlo generosamente, dudosísima. Diría: hay que ser ingenuo para creer así sin más que si algo es así luego también será asá. ¡Por favor en qué siglo viven!

En fin, por ahora no quiero extenderme mucho en tonterías. Solo les dejo una pregunta ¿Entre el orden lógico y el orden ontológico hay correspondencia sí o no? Respondan sí y no y además explíquenos cómo se relacionan para después empezar a hablar de un "argumento" tan profundo y sofisticado como la paradoja de Epicuro. Ojalá nos deslumbren.

Deja ya tu verborrea enrevesada y explica claramente qué falla encuentras en el argumento (si puedes).

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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 21 Nov 2017, 17:36 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4144
socrates escribió:
solipsista escribió:
Argumento:

P1: Si existiera un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente, entonces no habrían injusticias ni sufrimientos innecesarios en el mundo.
P2: En el mundo hay injusticias y sufrimientos innecesarios.
C: No existe un Dios bondadoso, justiciero, todopoderoso y omnisciente.


Este silogismo es interesante. Quisiera poner ejemplos o reflexionar a partir de ello.

La gacela cuando es perseguida por el león siente temor, y luego cuando este predador le hinca los colmillos sufre hasta morir.

Si Dios hubiera hecho a todos los animales herbívoros se evitaría el sufrimiento de incontables presas.

Objeciones posibles:

- Una podría ser que la superpoblación de una determinada especie (al no tener predadores) produciría un desequilibrio en el ecosistema. Pero de modo inteligente (inteligencia divina) se podría, mediante alguna estratagema, controlar la natalidad (por ejemplo que dicha especie tuviera una menor probabilidad de reproducción). De manera de lograr el equilibrio del sistema reduciendo el sufrimiento al mínimo posible.

- Otra es la versión de la caída. Antes del pecado original pareciera que los animales eran todos herbívoros. Y luego del pecado del hombre, pareciera que comenzó a haber animales carnívoros. Es decir, esta falta de paz (en el reino animal) sería una consecuencia del error de Adán Y Eva.

Mi cuestionamiento a este argumento consiste en que no me parece justo que todo el reino animal (y a futuro) deba pagar las consecuencias por el "error" (de una regla moral impuesta por Dios) de dos individuos humanos en determinado momento.

El ser humano pudo haber cometido tal "acto" (reprochable por Dios). Pero las reglas del juego (que a tal error tales consecuencias) ¿Quién las estableció? Dios. Considero que tales reglas del juego, teniendo en cuenta que el hombre, dada la naturaleza falible que recibió (de su Creador), podía errar, me parecen poco inteligentes a la hora de evitar el sufrimiento de futuras generaciones de hombres y animales.

---

Una posible justificación del sufrimiento en la vida quizás sea que nos permite aprender algo. Si nosotros humanos, cometemos un error (hacemos daño a un otro o descuidamos nuestra salud) y luego sufrimos por ello, quizás ese sufrimiento nos enseñe a mejorar nuestro proceder.

Me pregunto ¿qué debe aprender la vaca que está siendo llevada con violencia hacia el matadero?

---

Otra posible interpretación, respecto de la fundamentación de la existencia del sufrimiento. Para que haya un fenómeno ha de haber dualidad, sea de cargas eléctricas o magnéticas, o en el movimiento de una onda, vibración u oscilación, etc.

Para que haya experiencia (sensible y emocional) ha de haber variaciones en el sentir. El placer y el dolor entonces son relatividades duales necesarias para que exista la experiencia emotiva en sí. Sin dolor quizás no podría haber placer. Sin tristeza no podría haber alegría, etc. O bien la misma experiencia produce contrastes relativos que llamamos placer y dolor. Es decir, el mínimo contraste (necesario para que haya experiencia emotiva) genera una dualidad, y allí ya tenemos las nociones de placer y dolor.

El péndulo no puede ir hacia un solo sentido. Si se mueve oscilará en ambos sentidos. De otra forma quedaría en el punto 0 (cero, nulo), no habiendo fenómeno (en este caso de oscilación).

En este caso, habría una necesidad lógica de dualidad (felicidad y sufrimiento) a fin de producir la posibilidad de experiencia emocional.

¿opiniones?

---

Finalmente si producir una Creación (incluyendo vida con experiencia emotiva y sensible) requiere de la experiencia del dolor (sin el cual no podría haber placer), entonces, bajo este paradigma, el Creador ¿puede ser considerado solamente bondadoso y misericordioso?

Dado que es quien produce la posibilidad de que experimentemos felicidad y sufrimiento (ambos o ninguno), si hemos de adjudicarle algún calificativo, ¿por qué llamarle solamente bondadoso y misericordioso? finalmente es el causante de que experimentemos tanto el placer como el dolor. Por lo que es bondadoso y maligno, misericordioso y cruel. Todo en uno. ¿O no?

O en todo caso podremos decir que no es ninguna de ambas cosas, pero no una sí y la otra no.

¿opiniones?


socrates me intereso este punto q remarcas:
puede el sufrimiento ser creado para q los hombres aprendan algo?

q fallas le encontras a este argumento?


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