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 Asunto: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 15:06 
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Me siento un poco pusilánime al iniciar este tema porque hay demasiada gente que ve a las religiones no como una búsqueda (de la verdad, de la felicidad o de lo que sea) sino como meras instituciones que, en el fondo, buscan adeptos, ya sea con ánimos ideológicos-imperialistas o sencillamente por el ánimo de lucro. Pero confío que tendrá cierta acogida, a pesar de que ya Macco o Tomás Moro casi no entran acá.

Estaba reflexionando sobre la fe y se me ocurrió iniciar este tema sobre el fundamento de ella (¿por qué hay que creer?) y las relaciones entre fe y razón (¿se superponen? ¿se anulan? ¿se complementan? etc.). Es un tema candente desde los inicios de la modernidad.
A grandes rasgos, a mí me parece que hay sólo tres posturas entorno al tema del conocimiento de la existencia de Dios y de su comprensión. A saber:
1) postura atea y agnóstica
2) Postura del concilio Vaticano I y del Catecismo de la Iglesia Católica hoy vigente.
3) Postura cristiano-protestante y musulmana
Quisiera analizarlas sucintamente para generar debate. Sin rodeos voy a ello:

1) Es muy sencilla: Dios no existe, o en caso de existir, es incognoscible. De ser así, ¿cómo se explica entonces la indiscutible existencia del sentimiento religioso? Algunos dicen que para justificar los privilegios de una clase (marx), otros que son la proyección de los miedos e inseguridades humanas (Feuerbach), otros que es una forma de resentimiento de los débiles (Nietzsche), etc.. etc.. En todos los casos, es el hombre quien creó a Dios a su imagen y no al revés... Pero hay más argumentos en contra de Dios: si la ciencia se ha mostrado como lo más eficaz al negar todo lo que pueda ser "nuevo" en la historia (porque todo experimento debe poder repetirse para falsarse), entonces, ¿por qué no excluir a Dios por no ser éste objeto de experimentación científica y, por ende, no falseable?
2) También es sencilla: el Vaticano I dice que Dios en tanto creador es cognoscible por la razón natural partiendo de las cosas creadas. Esto significa que para creer en Dios antes hay que conocerlo, de modo que hay un doble orden de verdades: las de la razón (conocer) y las de la fe (creer). Razón y fe, pues, son las dos alas para contemplar la verdad (como dijo el papa Juan Pablo II). Dicho otros términos: se aboga a favor de la teología natural (el conocimiento puramente racional sobre Dios, sin Biblia, sin revelación, sin nada sobrenatural) y de los argumentos a posteriori propios del tomismo.
3) Esta postura niega que exista un punto de contacto entre el hombre natural (y su razón) y Dios en tanto revelador (de la Biblia o del Corán). En otras palabras, se cree para conocer porque la única forma de conocer quién es Dios es que él mismo se diga y se revele. Se niega la teología natural y se incurre (para bien o para mal) en el fideísmo.

Ahora haré un análisis valorativo sobre cada punto.
1) Me parecen argumentos que llevan legitimamente a la sospecha de las pretensiones de verdad de las religiones. Sin embargo, no pasa de ser una mera sospecha, porque tanto el ateísmo como el agnosticismo no pueden fundarse a ellos mismos. En otras palabras, sus defensores podrán decir que Dios no existe, pero jamás podrán demostrar que lo que dicen ellos es verdadero. Y, como bien se sabe, las dudas no son argumentos probativos: no demuestran nada ni a favor ni en contra.
2) Esta es mi postura, así que no le comentaré por el momento.
3) Me parece peligrosa, porque desvincular a Dios del hombre al grado de negar que haya un punto de contacto natural y racional (supuestamente por la absoluta trascendencia divina) es como negar que haya un espacio intersubjetivo en el que participen Dios, el hombre y los otros hombres. Es sumergir al hombre en una relación estrictamente personal con Dios que deja en un tercer plano su dimensión social.

¿Opiniones? ¿dudas? ¿quejas? ¿objeciones?

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 15:30 
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El punto 1 no está bien desarrollado ni explicado. Las dudas sobre la existencia de un ser indemostrado no tiene que probarse verdadera: la duda es duda, no verdad demostrada. La duda no tiene que defender que Dios no existe ni demostrar lo verdadero.
En todo caso, habría que separar en dos puntos el ateísmo del agnosticismo.
Lo que sí parece evidente es que, mientras subsista la duda, el punto 2 queda en suspenso, sin poder decretar verdades.


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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 15:54 
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Riskov escribió:
El punto 1 no está bien desarrollado ni explicado. Las dudas sobre la existencia de un ser indemostrado no tiene que probarse verdadera: la duda es duda, no verdad demostrada. La duda no tiene que defender que Dios no existe ni demostrar lo verdadero.
En todo caso, habría que separar en dos puntos el ateísmo del agnosticismo.
Lo que sí parece evidente es que, mientras subsista la duda, el punto 2 queda en suspenso, sin poder decretar verdades
Yo no soy partidario de la primera opción, así que quizás por eso no la explico bien. Pero ya que estamos filosofando, permíteme ir más a fondo en esa postura con riesgo a equivocarme.

Hagamos un experimento. Digamos que San Pablo (u otro predicador) viene hoy en día a golpear la puerta de un ateo o agnóstico argumentando a favor de la doctrina que predica. Un buscador auténtico de la verdad por lo menos lo escucharía, ya que es propio del filosofo (según Savater al menos) argumentar por qué rechaza lo que otros han dicho sobre un tema antes de defender la postura propia. Así, viene Pablo y predica... y nosotros reflexionamos :?: sobre lo que dice. .... :!:
Y aquí surge un problema, porque de inmediato e instintivamente todos tendemos a encuadrar lo que se nos dice dentro de nuestras propias categorías de pensamiento, de modo que jamás llegaremos a la fe si acomodamos lo que un predicador dice a nuestros propios moldes y a nuestros propios criterios. La fe así es sencillamente imposible, porque el predicador dirá que es verdad esto y aquello sin mostrar evidencias que nos consten a nosotros personalmente. ¿Cómo romper el caparazón? Ese caparazón puede tener varios nombres (cientificismo, racionalismo, idealismo, marxismo, etc.) pero todos coinciden en algo: es el yo de nuestro propio criterio (nuestra propia cosmovisión) lo que en definitiva decide.

Por mi propia experiencia diría que este tipo de personas (las de la primera postura) suelen ser gente que teme al riesgo de fiarse de otro o de asumir compromisos. LO DIGO SIN OFENDER A NADIE, pero es lo que pienso. Ello me dice mi propia experiencia de vida. Un agnóstico, por ejemplo, suele decir cosas como "me alegro que tales argumentos funcionen para vos, pero para mí, no" y se vuelven relativistas. Repito: no quiero ofender a nadie. También podrían decirse muchas cosas en contra de la conducta de los creyentes, pero solo estamos filosofando. Pienso que cuando uno quiere que todo encaje según el criterio y la evidencia propia entonces siempre es uno mismo quien marca el camino a seguir, y por eso cuando actuamos así tendemos a caernos en más de una ocasión. Lo dejo para la reflexión... ¡con mucho riesgo a equivocarme!

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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 16:10 
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FelinoVeloz escribió:
Pienso que cuando uno quiere que todo encaje según el criterio y la evidencia propia entonces siempre es uno mismo quien marca el camino a seguir, y por eso cuando actuamos así tendemos a caernos en más de una ocasión. Lo dejo para la reflexión... ¡con mucho riesgo a equivocarme!


Una pregunta, ¿consideras que un creyente está exento de esto que mencionas?

Por otro lado si no reflexionamos por nosotros mismos y no nos fiamos de nuestra experiencia ¿cómo podemos validar posturas ajenas?

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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 16:27 
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FelinoVeloz escribió:
2) También es sencilla: el Vaticano I dice que Dios en tanto creador es cognoscible por la razón natural partiendo de las cosas creadas. Esto significa que para creer en Dios antes hay que conocerlo, de modo que hay un doble orden de verdades: las de la razón (conocer) y las de la fe (creer). Razón y fe, pues, son las dos alas para contemplar la verdad (como dijo el papa Juan Pablo II). Dicho otros términos: se aboga a favor de la teología natural (el conocimiento puramente racional sobre Dios, sin Biblia, sin revelación, sin nada sobrenatural) y de los argumentos a posteriori propios del tomismo.


No sé si Dios puede conocerse mediante la razón. Sin embargo puede proponerse como posibilidad dentro de un marco que intente entender la realidad.

De hecho yo mismo soy un creyente en tal sentido. De las diversas formas de concebir o explicar la realidad, aun todas incompletas, me quedo con la versión que incluye el concepto de Dios.

Sin embargo me he alejado de una concepción antropomórfica, me atrae más una propuesta como la de Spinoza o incluso la de un Berkeley.

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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 17:17 
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socrates escribió:
FelinoVeloz escribió:
Pienso que cuando uno quiere que todo encaje según el criterio y la evidencia propia entonces siempre es uno mismo quien marca el camino a seguir, y por eso cuando actuamos así tendemos a caernos en más de una ocasión. Lo dejo para la reflexión... ¡con mucho riesgo a equivocarme!

Una pregunta, ¿consideras que un creyente está exento de esto que mencionas?
Por otro lado si no reflexionamos por nosotros mismos y no nos fiamos de nuestra experiencia ¿cómo podemos validar posturas ajenas?

Hola Socrates. Es que depende del tipo de fe que se tenga. Un partidario de la opción 3 (cristiano protestante por ejemplo) tiene la revelación en un libro, mientras que un católico tiene a la historia como lugar teológico, a la creación como lugar teológico, a la Tradición de la iglesia como lugar teológico, al magisterio, etc. Es decir, hay muchos caminos que llevan a comprender a Dios, y no sólo un libro... de allí que en la ICAR se abogue por la teología natural. En cambio, por ejemplo Karl Bart niega todo eso y casi ningún protestante se cuestiona su fe realmente,

Te cuento: a mí me ha pasado que conversando con cristianos-protestantes yo les pregunto ¿y por qué crees?... y me dicen: ¡por fe! Y yo les pregunto.. pero ¿por qué tienes fe?... y dicen ...por la inspiración del Esprítu santo... ¿y cómo sabes que existe el Espiritu santo? .. ¡por fe! :roll: En fin, a eso se le llama fideísmo: otro caparazón de los muchos que hay.

Ahora bien, en el caso del católico (que es la fe que mejor conozco) no puede extraer conclusiones definitivas propias en el plano teológico. En todos los otros planos que piense como quiera, e incluso puede elaborar teorías teológicas (en base a estudios, etc.), pero nunca llegar a certezas definitivas en teología (porque ellas vienen de los dogmas, y los dogmas se deciden en comunidad, en la tradición de la iglesia). Es como dijo Aristoteles: no se puede tener el mismo grado de certeza en todas las cosas. Un dogma es certeza plena, una teoría certeza hasta un cierto grado.

socrates escribió:
Por otro lado si no reflexionamos por nosotros mismos y no nos fiamos de nuestra experiencia ¿cómo podemos validar posturas ajenas?
Yo no digo que no haya que reflexionar por uno mismo. Al contrario: siempre tenemos que reflexionar a partir y desde nosotros mismos, porque cuando viene el predicador debemos escuchar atentamente y luego aceptar o descartar. Pero siempre sin caer en "caparazones" (no escucha, como el protestante que no escucha mi pregunta), en filosofías que matan el asombro, en ideologías que no preguntan el por qué radical de la realidad (la pregunta por el ser del ente) sino que se conforman con decir el cómo, es decir, se limitan a meros diagnósticos: como esto es así y asá, se deduce esto así y asá. Son tautologías en el fondo.
socrates escribió:
puede proponerse como posibilidad dentro de un marco que intente entender la realidad
Sí, coincido, pero fíjate que ya partes de la base de que, en ese caso, Dios y la realidad tienen un vinculo, un puente, un punto de contacto. Pero alguien que cree que entre Dios y la criatura hay un abismo por la trascendencia de Dios te dirá que el hombre como es pecador no puede establecer una relación natural con Dios, sino que sólo puede conocerle por revelación. Esto a mí me parece errado.
Si Dios explica el mundo, entonces entre Dios y el mundo hay un lazo, un puente, un camino (y tendríamos que hablar del ser y la analogía del ser y de Dios como la plenitud del ser). Pero si Dios es tan trascendente que no admite conocimiento natural, entonces, ¡es el fin de la razón y la filosofía! y muchos piensan así...
Citar:
Sin embargo me he alejado de una concepción antropomórfica, me atrae más una propuesta como la de Spinoza o incluso la de un Berkeley.
De Berkeley algo sé por lo que hemos tratado aquí en el foro. No deja de ser intersante en todo caso.

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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 20:29 
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FelinoVeloz escribió:
Hagamos un experimento. Digamos que San Pablo (u otro predicador) viene hoy en día a golpear la puerta de un ateo o agnóstico argumentando a favor de la doctrina que predica. Un buscador auténtico de la verdad por lo menos lo escucharía

Yo lo he hecho con predicadores de doctrinas varias, incluso en el salón de mi casa.

FelinoVeloz escribió:
Y aquí surge un problema, porque de inmediato e instintivamente todos tendemos a encuadrar lo que se nos dice dentro de nuestras propias categorías de pensamiento, de modo que jamás llegaremos a la fe si acomodamos lo que un predicador dice a nuestros propios moldes y a nuestros propios criterios.

Yo lo acomodo a los moldes de lo racional. De otra manera, me quedaría con lo que me gusta, cosa de la que rehúyo como buen seguidor del método científico.
Así lo habrás comprobado cuando te respondo con argumentos racionales, no porque a mí me guste así.

FelinoVeloz escribió:
Ese caparazón puede tener varios nombres (cientificismo, racionalismo, idealismo, marxismo, etc.) pero todos coinciden en algo: es el yo de nuestro propio criterio (nuestra propia cosmovisión) lo que en definitiva decide.

:?:
El mal llamado cientificismo (vocablo escogido por detractores del método científico) evalúa lo racional de acuerdo a un método, no por nuestro propio criterio.

FelinoVeloz escribió:
Por mi propia experiencia diría que este tipo de personas (las de la primera postura) suelen ser gente que teme al riesgo de fiarse de otro o de asumir compromisos. LO DIGO SIN OFENDER A NADIE, pero es lo que pienso. Ello me dice mi propia experiencia de vida. Un agnóstico, por ejemplo, suele decir cosas como "me alegro que tales argumentos funcionen para vos, pero para mí, no" y se vuelven relativistas. Repito: no quiero ofender a nadie.

No es por ofensa, pero mi experiencia me indica algo muy distinto.
Yo no temo al riesgo de fiarme de otro o de asumir compromisos, sino que aplico un método racional para evaluar la validez de las proposiciones.
Un agnóstico suele tener muchos argumentos de mayor nivel y no es frecuente el relativismo en ellos. Respecto a esto, hay en este foro un creyente, del que tú dijiste que era un buen filósofo, que se vuelve muy relativista cuando tiene que defender su creencia; lo ha hecho muchas veces y así se lo he señalado (no es socrates).


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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 23:07 
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Hola amigo Riskov, un placer leerte como siempre.

Partamos por el final y de allí vamos a lo importante.
socrates escribió:
hay en este foro un creyente, del que tú dijiste que era un buen filósofo, que se vuelve muy relativista cuando tiene que defender su creencia; lo ha hecho muchas veces y así se lo he señalado (no es socrates).
En quien primero pensé fue JBell, porque aunque él es cristiano no entiendo su manera de pensar porque pareciera que concibe la fe como una creencia privada. Pero en realidad te refieres a Elansab, del que sí creo que tiene buenos criterios filosóficos pero que últimamente está ausente por aquí.
Sin embargo, Elansab no me parece que sea creyente (en el sentido de creer en el único Dios de las religiones monoteístas), sino que es un partidario del "dios de los filósofos"... y este "dios de los filósofos", dicho sea de paso, es el objeto de la teología natural que tanto gusta defender la ICAR. En cierto sentido sí es creyente, pero sólo ve, por así decirlo, las espaldas de Dios (como Moisés)
Riskov escribió:
Yo no temo al riesgo de fiarme de otro o de asumir compromisos, sino que aplico un método racional para evaluar la validez de las proposiciones.
Pero es que cuando dices "método racional" alguien te puede preguntar, ¿y qué es la razón o cómo funciona? Para Kant, la razón funciona de una manera, para Hegel de otra, para Marx de otra, para Santo Tomas de otra... y así.
Si tú eres partidario del método científico como única forma válida y "racional" de acceder al conocimiento, te preguntaría qué experimento y en qué laboratorio hiciste la prueba que te lleva a esa conclusión. Obviamente que en ninguno, porque esa conclusión no es empíricamente verificable, y sólo lo empíricamente verificable entra en las coordenadas de la ciencia. En una palabra: lo que yo llamaría "cientificismo" cae por su propio peso, en tanto se contradice en sus propios términos: enuncia algo que no se sabe por la ciencia y dice que sólo la ciencia permite acceder al saber.
Riskov escribió:
Yo lo acomodo a los moldes de lo racional. De otra manera, me quedaría con lo que me gusta, cosa de la que rehúyo como buen seguidor del método científico.
Así lo habrás comprobado cuando te respondo con argumentos racionales, no porque a mí me guste así.
Como dije arriba: el cientificismo es autocontradictorio. Pero lo interesante sería preguntar cómo se llegó a esa actitud porque ella está muy difundida. Tal vez me anime a desarrollar después mi opinión al respecto

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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 23:38 
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Interesante tema FelinoVeloz

FelinoVeloz escribió:
a mí me ha pasado que conversando con cristianos-protestantes yo les pregunto ¿y por qué crees?... y me dicen: ¡por fe! Y yo les pregunto.. pero ¿por qué tienes fe?... y dicen ...por la inspiración del Esprítu santo... ¿y cómo sabes que existe el Espiritu santo? .. ¡por fe! :roll: En fin, a eso se le llama fideísmo: otro caparazón de los muchos que hay.


Realmente me parece una postura religiosa más legitima que la que se basa en el uso de la razón, ya que defender la existencia de dios por medio de la razón hasta ahora es inviable, en cambio por la Fe si lo es.

Partamos del ONUS PROBANDI: Sólo las afirmaciones están sujetas a prueba, y no las negaciones. Lo que popularmente conocemos como "la carga de las pruebas la tiene el que afirma" ¿por qué quiero llegar a esto? porque si un cristiano protestante me afirma que cree en dios por fe yo seré completamente comprensivo porque es su sentir personal y si su intuición le dice que existe un dios ¿quién soy yo para rebatir su propia experiencia personal? ahora, si llega alguien y me afirma que dios existe y su base es la razón lo primero que le preguntaré es que argumentos racionales tiene que muestren la existencia de dios, y lamentablemente en este caso hasta ahora los argumentos racionales deistas que he escuchado o leído se han hecho incompletos o ineficaces para semejante empresa.


Última edición por Jhondoe el 10 Nov 2017, 23:42, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El fundamento de la fe (3 posturas)
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 23:41 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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FelinoVeloz escribió:
Si tú eres partidario del método científico como única forma válida y "racional" de acceder al conocimiento, te preguntaría qué experimento y en qué laboratorio hiciste la prueba que te lleva a esa conclusión.

Despacio Felino. Yo no he dicho eso.

FelinoVeloz escribió:
Como dije arriba: el cientificismo es autocontradictorio. Pero lo interesante sería preguntar cómo se llegó a esa actitud porque ella está muy difundida.

Claro, si se caricaturiza el método científico queda muy fácil poder derribarlo. Pero ya dije que el concepto de cientificismo parte de sus detractores, además de que el método científico no pretende ser "la única forma válida y racional de acceder al conocimiento".
Por tanto, por aquí no vamos bien.

Es cierto que podemos escuchar frecuentemente que los defensores del método científico solo confiamos en el conocimiento que supera dicho método, pero se trata de una caricaturización grotesca (falacia del hombre de paja).
Ejemplo: yo no dudo de que conozco a mis padres sin tener que hacerles análisis genéticos. Y no dudo de mis sentimientos sin tener que someterlos a replicación, discusión, revisión entre pares, etc.

Te agradecería que tomes mis argumentos y los sometas a discusión sin agregarles "lugares comunes" que son, realmente, falacias.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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