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NotaPublicado: 11 May 2018, 10:02 
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Alancitus2 escribió:
si,y el entendimiento es para convencer a una de las partes
A ver, el entendimiento es necesario en un debate, pero no suficiente como para convencer a una de las partes para que abandone sus ideas. Piensa en un debate entre políticos, lo hacen para llegar a puntos de encuentro, no para que cambiar completamente de idea.

Alancitus2 escribió:
para q digo todo esto?para mostrarte q el fin deberia ser el entendimiento q lleva al convencimiento de una de las partes pero q aca parece q no es asi,yo podria tener errores tambien,pero por lo menos intento corregirlos.estos personajes siguen en la misma linea desde q entraron
Las personas no estamos equivocadas, podemos tener un discurso inadecuado, o errado. Aprender cosas que nos enriquezcan es el fin, a veces conlleva un cambio en tu forma de pensar, pero no es el caso de este debate. Tú me haces preguntas y yo te contesto, pero no pareces querer entenderme, fin primero del debate.

Alancitus2 escribió:
yo soy el usuario mas receptivo del foro
Si tú lo dices, pero me pregunto ¿por qué lo dices?, ¿por qué crees ser el usuario más receptivo del foro?

Alancitus2 escribió:
pero decir yo soy la conciencia porq la presencio no es lo mismo q decir q es una presencia consciente?
se puede decir q las emociones,los deseos,los pensamientos,las sensaciones podrian no ser el sujeto pero la consciencia si entonces?
Ningún objeto es el sujeto, la presencia consciente es el sujeto mismo, no podemos decir nada sobre ella, sólo ser consciente de que está ahí. No es complicado de entender, si has pensado lo que digo sobre los objetos y el sujeto. El sujeto es aquello que no tiene atributos ni cosas, no consiste, sencillamente existe.

En este punto podría decirte que el sujeto es el ser ontológico, pero no lo estoy diciendo, porque es una creencia y me lo callo porque no estoy debatiendo eso, sino que es normal que uno busque en su interior. Lo demás es sólo un punto de vista, que como ya te he comentado no quieres entender.

Alancitus2 escribió:
??
pero si no tuve ninguna objecion en ese punto?
pero haciendo un inciso yo llamo objeto a todo(incluso al sujeto) ya q yo tomo como objeto todo lo q tenga caracteristicas de algo existente(la conciencia,los colores,la gravedad)
Sí la tuviste, insinuaste que no te pliegas, que no eres cerrado, irónicamente con respecto a todo esto que te estoy diciendo.
El sujeto no es un objeto, piensa en una oración, el sujeto es, y los objetos directo, indirectos y demás van con en el predicado. No son lo mismo ni en el idioma.

El yo soy, es un enfoque, una forma de desapegarte de todo, y a cambio vives en el presente lleno de alegría y de compasión. Es una idea milenaria que aún hoy proporciona felicidad a quien la practica.

Un saludo.

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


Última edición por Caba el 11 May 2018, 10:23, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 11 May 2018, 10:16 
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Riskov escribió:
Es muy interesante contar con otra persona afín al deísmo. Aprovecho para formularle las cuestiones que le dije a socrates.
No me considero deísta, más bien panteísta, pero esto es mi creencia. Hasta ahora sólo he aportado un punto de vista alternativo para dejar constancia que puede haber una búsqueda interior.

Riskov escribió:
¿Crees en un alma o similar?
Te voy a hablar de creencias, el alma es el sujeto universal, el que todos somos, pues todo es un único ser.
Con algo similar entiendo la posible existencia de espíritu; de existir espíritu uno tendría que ser consciente que tiene espíritu, como un cuerpo adicional al físico. ¿No crees que uno debería ser consciente del espíritu?

Riskov escribió:
¿Crees que somos eternos o tenemos un fin temporal?
El sujeto es eterno, sigo con creencias, y no hemos nacido ni moriremos.

Riskov escribió:
¿Cuando comenzamos a existir?
Siempre hemos existido, recuerda que la creencia es que todo es uno.

Riskov escribió:
¿Qué nos espera después de esta vida?
Nada especial, seguirás siendo el sujeto.

Vale, pues estas creencias, nos aportan felicidad y no hacen mal a nadie. Al contrario uno se vuelve más altruísta y compasivo. Prefiero este desapego a depender de lo material exclusivamente.

Ahora permíteme que te haga yo una encuenta:

¿Qué es exactamente la materia?

¿Cómo funciona exactamente el cerebro?

¿Por qué estamos vivos, desde un punto de vista biológico?

¿Qué nos espera después de esta vida?

¿Te aporta felicidad, alegría, serenidad, armonía, paz interior, compasión... tu forma de ver la vida?

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
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NotaPublicado: 11 May 2018, 14:32 
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Caba escribió:
El sujeto es eterno, sigo con creencias, y no hemos nacido ni moriremos.

¿El sujeto es anterior al nacimiento del Universo, del Big Bang? ¿Como se explica? ¿Y qué sentido tiene vivir por toda la eternidad?

Caba escribió:
¿Qué es exactamente la materia?

¿Cómo funciona exactamente el cerebro?

¿Por qué estamos vivos, desde un punto de vista biológico?

¿Qué nos espera después de esta vida?

¿Te aporta felicidad, alegría, serenidad, armonía, paz interior, compasión... tu forma de ver la vida?

Me remito al conocimiento científico. Mi opinión no busca aquello que me aporte felicidad, sino la verdad (o, al menos, acercarme a ella). Acepto los datos que va comprobando la comunidad científica aunque no me resulten atractivos.
No necesito creencias que me aporten felicidad.
Darle sentido a mi vida y actuar de forma ética sí me aporta lo que has apuntado: felicidad, alegría, serenidad, armonía, paz interior, compasión, etc.

Has formulado algunas preguntas que no tienen una respuesta precisa. No veo problema en admitir que seguimos investigando y aprendiendo; no hay porqué taparlo con creencias.

La que sí es sencilla es: ¿qué nos espera después de esta vida?
Lo mismo que antes de esta vida: no existir. Aunque algunos habrán dejado huella...

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 11 May 2018, 18:25 
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Yo no he dicho que no fuese verdad o que no busque la verdad, he dicho que son creencias. De hecho cuando llegas a la verdad del sujeto surge la felicidad, porque ya somos felices. Solo que lo que pensamos y mantener la mente fuera del presente no es lo que provoca la serenidad y la armonía, sino inquietud, porque la mente piensa de más y sabe menos de lo que piensa.

Riskov escribió:
¿El sujeto es anterior al nacimiento del Universo, del Big Bang? ¿Como se explica? ¿Y qué sentido tiene vivir por toda la eternidad?

Porque el sujeto es eterno. Se explica de la siguiente manera, para que haya algo que percibir primero tiene que haber un sujeto que perciba, de no ser así, ¿existiría el universo?
No es que tenga sentido vivir toda la eternidad, esas cosas del sentido de la vida son razonamientos de la mente, no provienen del sujeto.

Voy a ser enormemente honesto contigo. Tú vives tu vida con una perspectiva, y yo con otra. No te creas que siempre fue así, yo hace tiempo era como tú, en lo referente a la perspectiva. Pero, dudaba muchísimo, pero mucho, de que las cosas fueran así. Al igual que tú creía que la perspectiva (darle sentido y actuar de forma ética) serían suficientes para vivir toda una vida. Pero, al menos en mi caso, me equivocaba. Nada me hacía realmente feliz. Porque estaba alienado, como todo buen occidental, en el exterior. Así que empecé a pensar por mí mismo, y no como me decían que tenía que pensar y eso sí que es vertiginoso. La ciencia no aclara los porqués sino los cómo funciona, se adelanta a los acontecimientos, porque lo que hace es crear modelos que se aproximan matemáticamente al funcionamiento real del universo. Pero no es una verdad. De hecho es una creencia pensar lo contrario. Así que me alejé del conocimiento científico por vacío, y tomé distancia como para ver no una parte del cuadro, sino el cuadro entero. De tal modo que poco a poco me fui identificando con la Vida y a la vez que pensaba que no estaba vivo por mí mismo. No es cuestión de explicar todo lo que descubrí por mí mismo. Pero llegó un día que como una epifanía, como revelación descubrí que era más consciente de lo que pensaba. Y adquirí cierta sabiduría, como vivir el presente, como pensar por mí mismo, como ser consciente de que somos este momento preciso y otras cosas más importantes que no vienen a cuento. Por eso cuando escribiste
Riskov escribió:
Me remito al conocimiento científico. Mi opinión no busca aquello que me aporte felicidad, sino la verdad (o, al menos, acercarme a ella). Acepto los datos que va comprobando la comunidad científica aunque no me resulten atractivos.
me recordaste a mí mismo hace unos años.

Sabes, yo no necesito de creencias para que me aporten felicidad, porque con sólo vivir el presente, es suficiente para ser feliz, y esto no es una creencia. No sé que opinas tú sobre ti, pero yo no sé quien soy realmente, ni me importa. Sólo sé que a pesar de las duras vicisitudes de la vida soy feliz. Porque vivo en el presente, abandono el pasado y como mucho creo algo de futuro planificando algo. Pero siempre estando en el presente, viviéndolo, gozándolo.

Sabes cuando acabe de escribirte ya no recordaré esta conversación, a no ser que contestes algo. Viviré como si nunca te hubiese escrito nada.

Y es así que vivo desapegado, a pesar de todo.
Riskov escribió:
La que sí es sencilla es: ¿qué nos espera después de esta vida?
Lo mismo que antes de esta vida: no existir. Aunque algunos habrán dejado huella...
Esto es mentira y debes saberlo ya, hoy mismo. Te hice una pregunta antes de la encuesta que no has contestado, puedes tratar de contestarla para tí. A esa pregunta yo ya no le doy importancia, porque como te dije adquirí cierta sabiduría.

Vale, pues con todo esto que te he escrito no creas que soy sabio, ni que voy del que más sabe, ni nada por el estilo, sencillamente me atreví a pensar por mí mismo. Y eso es lo que me llevó a buscar en mi interior. y en mi interior encontré la verdad.

Un grato saludo @Riskov.

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NotaPublicado: 11 May 2018, 18:45 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
dosyogoro en este espacio/tiempo escribió:
El problema es que son juegos del lenguaje Caba.

No lo llames sujeto, ni yo, sino que tengas claro los conceptos, sus diferencias para discernir cada concepto.

Vale, que podamos suponer en escenario (teoría) un relato en donde lo que percibe es diferente de lo percibido (esto por ejemplo por analogía o metonimia es parecido a que los colores es diferente al estimulo electromagnético: relato que yo no creo, que no crea no significa que no comprenda el relato y vea su planteamiento y sus consecuencias o implicaciones); pero eso no hace que la personalidad, la memoria, o el limitado o bordeado sentir o lo que siente (pensar, imaginar, emocionarse, percibir, etc.) sea lo mismo que el resto.

Como poder hacer un concepto de unidad, se puede hacer, y se lo puede llamar de muchas maneras que sigue siendo el mismo concepto: por ejemplo Realidad (que es todo lo que es: sea naturaleza, sobre-naturaleza, ficciones, o incoherencias del lenguaje, etcétera); algunos lo llaman Universo, pero entonces esta palabra no señala al limitado o bordeado concepto que podemos llamar nuestro universo o universo local (o como se lo quiera llamar, que no cambia el concepto).

Quiero decir, que la palabra "yo" ha servido para llamar a un concepto limitado, bordeado, relacionado (relativo o que participa de un relato en donde se diferencia) que tiene que ver con la personalidad, la memoria, la identidad, los sentimientos (emociones), los pensamientos, etcétera. Y ese concepto no es la Realidad, por mucho que ahora llames a la Realidad "yo".

Yo estoy convencido que el ser humano no es algo transcendente, sino que es parte de la Realidad en inmanencia (esto es por necesaria coherencia), tal que es la Realidad lo que lo determina todo (incluso sea su comportamiento sea o en cosmos o en caos, digo esto porque incluyo el azar como relación para darse comportamientos y lo conjunto en la misma palabra de determinación); y claro todos somos parte de esta Realidad y esta Realidad se podría nombrar como una, una que está en movimiento o que sus partes se relacionan en cosmos o en caos.

Pero reitero: esa Realidad por mucho que la llames "yo" no la estas personificando, ni dándole tintes teístas, ni transcendentales; sino que por ejemplo igual lo podemos llamar "materia" (todos somos la misma materia) o "energía" (todos somos la misma energía) y el tema es el mismo: porque usamos diferentes palabras, pero seguimos señalando lo mismo, el mismo concepto que no cambia por usar diferentes palabras: y este argumento o escenario o relato no tiene nada de transcendental, ni de antropocéntrico, ni de divino o teísta, ni de darle transcendencia a la Realidad, ni al ser humano.

Está claro que cada momento es atemporal o eterno (el espacio/tiempo no tiene espacio/tiempo: esto quiere decir que el espacio/tiempo no desaparece, -que por ejemplo nuestro nacimiento siempre estará allí en su espacio/tiempo, es decir, que pasados 5 minutos después de nuestro nacimiento, nuestro nacimiento no desaparece o se destruye, sino que se queda allí dándolo coherencia y relato a nuestro momento posterior del nacimiento); pero esto precisamente es inmanencia, inmanencia que implica nada de transcendencias (no hay nada fuera: valga el uso del lenguaje), no hay nada de religiosidad, ni nada de antropocentrismo, sino que las cosas son como son, se comportan como se comportan, y el perceptor no deja de ser perceptor o lo que es modificado por la misma energía en sus relaciones o comportamientos.

Por eso no valen los juegos del lenguaje: por mucho que usemos la primera persona y las conjugaciones de la primera persona tanto del singular como del plural, los conceptos no cambian.

La realidad sigue siendo la que es, y está realidad no es persona, no es humana, no es teísta por mucho que me dé por llamarla como me designo a lo que es persona, o humano, ni es antropocentrista.

Decir por otra parte que a mí me da igual que la Realidad fuera algo comparable al ser humano (sería un ser humano sólo, y su cabeza o el todo estaría moviéndose o relacionándose o comportándose como fuera que fuese, en cosmos o en caos, en inmanencia, y sin transcendencias), ello seguiría siendo ateo por necesidad.

Algunos creen que esto tiene un problema con la moral, pero todo lo contrario, la moral no puede ser ajena, ni versase en lo ajeno, y muchos menos en un gran otro, la moral tiene que ser propia, para tener conciencia y consciencia y ser uno el que sea su propio juez y parte a la vez; porque lo otro es ley o lo social o lo jurídico.
Véase que me remito a usar las palabras para volver a señalar la necesaria relación de aquellos conceptos que tienen que ver con la persona, ser humano, consciencia, memoria, identidad, emociones, etcétera, y que son relacionados (relativos), es decir, que se diferencian o se disciernen formando un relato: y estas experiencias no se pueden negar (se pueden mandar a la ficción o ilusión, pero no se pueden negar y toda ficción depende de la inmanencia o es parte de la realidad).

Cada concepto es el que es, se le llame como se le llame.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Última edición por Dosyogoro2 el 11 May 2018, 20:25, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 11 May 2018, 19:27 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9564
Caba:

Has abandonado a la ciencia para pensar por ti mismo. ¡Genial, que humildad la tuya! Te has refugiado en tu interior, has adquirido cierta sabiduría y has encontrado la verdad, la única verdad porque la ciencia no tiene la verdad...

No necesitas creencias porque...¡tienes sapiencias!

Y la única ¿razón? que aportas para creer que el sujeto es eterno es:

"Porque el sujeto es eterno. Se explica de la siguiente manera, para que haya algo que percibir primero tiene que haber un sujeto que perciba, de no ser así, ¿existiría el universo?"

Claro, al margen de la ciencia se pueden decir lo que le dé la gana a cada uno. ¿Para que haya algo que percibir primero tiene que haber un sujeto que perciba? Antes de existir el sujeto humano existía el universo inerte. Lo que dices es puro solipsismo: el sujeto crea el universo. ¿Lo has pensado bien? Supongo que sí ya que lo único que haces es pensar al margen de lo que te proporcionan los sentidos. Y así te va...

Dices que no sabes quien eres. Yo, a tenor de lo que dices, creo que sí que sé quien eres: un osado insensato que cree haber descubierto el nirvana para ser feliz:

"Nirvana es la vida que descansa en un presente lleno, sin angustia y sin voluntad de futuro, como es la vida de un niño y del resto de los animales; es el puro reposo en el ser, el ser actual sin sombras de querer y desear ser, o mucho menos de deber ser; y tal reposo constituye la verdadera resurrección del cuerpo, el estado perfecto de la carne y de los sentidos de un animal vivo, no reprimido, que no deja resquicio alguno sin vivir, sin realizar, y que, justo en su gozosa afirmación de eros, está dispuesto y no tiene miedo a morir."

(Norman Brown) Cita reproducida en el prólogo de BUDA de Maurice Percheron.

Con la radical diferencia entre lo que "sabes" (que eres eterno) con lo que es el nirvana que no lo es.

Abandona tu loca actitud y vuelve al redil de Riskov.

Si no lo haces estarás en el pelotón de los teistas torpes, de los que también saben la verdad.


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NotaPublicado: 11 May 2018, 20:21 
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socrates escribió:
Spoiler: show
Alancitus2 escribió:
como en el caso de edu


Sí que lo tienes introyectado eh, lo metes hasta en la sopa!

:mrgreen:


-"Bueno, yo para ser cordial tampoco necesito un día especial"

jaja,decilo en voz baja q si te escuchan lo van a convertir en un dia especial para q todos hagan saludos cordiales :D

-vos tambien lo tenes introyectado a edu,ya q cuando dije algo de edu respondiste y seguiste hablando de el :P


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NotaPublicado: 11 May 2018, 20:47 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4942
Caba escribió:
Alancitus2 escribió:
si,y el entendimiento es para convencer a una de las partes
A ver, el entendimiento es necesario en un debate, pero no suficiente como para convencer a una de las partes para que abandone sus ideas. Piensa en un debate entre políticos, lo hacen para llegar a puntos de encuentro, no para que cambiar completamente de idea.

Alancitus2 escribió:
para q digo todo esto?para mostrarte q el fin deberia ser el entendimiento q lleva al convencimiento de una de las partes pero q aca parece q no es asi,yo podria tener errores tambien,pero por lo menos intento corregirlos.estos personajes siguen en la misma linea desde q entraron
Las personas no estamos equivocadas, podemos tener un discurso inadecuado, o errado. Aprender cosas que nos enriquezcan es el fin, a veces conlleva un cambio en tu forma de pensar, pero no es el caso de este debate. Tú me haces preguntas y yo te contesto, pero no pareces querer entenderme, fin primero del debate.

Alancitus2 escribió:
yo soy el usuario mas receptivo del foro
Si tú lo dices, pero me pregunto ¿por qué lo dices?, ¿por qué crees ser el usuario más receptivo del foro?

Alancitus2 escribió:
pero decir yo soy la conciencia porq la presencio no es lo mismo q decir q es una presencia consciente?
se puede decir q las emociones,los deseos,los pensamientos,las sensaciones podrian no ser el sujeto pero la consciencia si entonces?
Ningún objeto es el sujeto, la presencia consciente es el sujeto mismo, no podemos decir nada sobre ella, sólo ser consciente de que está ahí. No es complicado de entender, si has pensado lo que digo sobre los objetos y el sujeto. El sujeto es aquello que no tiene atributos ni cosas, no consiste, sencillamente existe.

En este punto podría decirte que el sujeto es el ser ontológico, pero no lo estoy diciendo, porque es una creencia y me lo callo porque no estoy debatiendo eso, sino que es normal que uno busque en su interior. Lo demás es sólo un punto de vista, que como ya te he comentado no quieres entender.

Alancitus2 escribió:
??
pero si no tuve ninguna objecion en ese punto?
pero haciendo un inciso yo llamo objeto a todo(incluso al sujeto) ya q yo tomo como objeto todo lo q tenga caracteristicas de algo existente(la conciencia,los colores,la gravedad)
Sí la tuviste, insinuaste que no te pliegas, que no eres cerrado, irónicamente con respecto a todo esto que te estoy diciendo.
El sujeto no es un objeto, piensa en una oración, el sujeto es, y los objetos directo, indirectos y demás van con en el predicado. No son lo mismo ni en el idioma.

El yo soy, es un enfoque, una forma de desapegarte de todo, y a cambio vives en el presente lleno de alegría y de compasión. Es una idea milenaria que aún hoy proporciona felicidad a quien la practica.

Un saludo.


-"Piensa en un debate entre políticos, lo hacen para llegar a puntos de encuentro, no para que cambiar completamente de idea."

ajam,pero con q cambien una sola idea ya lo estas convenciendo de algo.

-"Las personas no estamos equivocadas, podemos tener un discurso inadecuado, o errado"

??y q es estar equivocado entonces?

a vos te parece q no intento entenderte?q pensas q estoy haciendo?porq sigo hablando con vos?
nose cuando paso pero yo soy un lector tuyo y desapareciste y volviste al foro convertido en un adviata,por eso te acuse de ser edu el q te esta diciendo q digas esto,primero porq vos no eras asi y segundo porq edu es de hacer estas cosas.

-"¿por qué crees ser el usuario más receptivo del foro?"

ya lo dije,porq no soy dogmatico,no busco ganar debate ridiculizando a los demas,no me creo superior a los demas q por tener un lenguaje muy tecnico digo q los otros no hacen filosofia,busco q se me entienda,no soy deshonesto haciendo cualquier cosa para preservar mi felicidad antes q la verdad,en conclusion:estoy abierto a entender a los demas,a cambiar mi forma de pensar,y en no burlarme de ideas de otros q para ellos son serias.todo lo q deberia hacer un usuario promedio.

-"no podemos decir nada sobre ella, sólo ser consciente de que está ahí"

y esto no es decir algo sobre ella?yo puedo decir q la consciencia es lo q permite "ver" el mundo exterior.estoy equivocado?

-"Sí la tuviste, insinuaste que no te pliegas, que no eres cerrado"

lo de cerrado lo dije por otra cosa no porq...como decis vos "el sujeto es el q percibe y el objeto lo percibido".

esta bien tu definicion y se porq lo decis...porq te desapegas de todos los atributos del sujeto,eso lo entiendo.
mi definicion es q todo es objeto porq todo posee caracteristicas de existencia,(color,conciencia,fuerzas),se entiende?


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NotaPublicado: 11 May 2018, 20:54 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Caba escribió:
De hecho cuando llegas a la verdad del sujeto surge la felicidad.
(...)
Porque estaba alienado, como todo buen occidental, en el exterior.
(...)
Pero llegó un día que como una epifanía, como revelación descubrí que era más consciente de lo que pensaba. Y adquirí cierta sabiduría, como vivir el presente, como pensar por mí mismo, como ser consciente de que somos este momento preciso y otras cosas más importantes que no vienen a cuento.
(...)
A esa pregunta yo ya no le doy importancia, porque como te dije adquirí cierta sabiduría.
(...)
Vale, pues con todo esto que te he escrito no creas que soy sabio, ni que voy del que más sabe, ni nada por el estilo, sencillamente me atreví a pensar por mí mismo. Y eso es lo que me llevó a buscar en mi interior. y en mi interior encontré la verdad.

¿Qué certeza tienes de que la verdad es lo que te da felicidad?
¿No estás seleccionando lo que te ofrece felicidad? ¿No estás confundiendo sabiduría con felicidad?
¿Qué seguridad tienes de que esas creencias son la verdad?
¿Qué certeza tienes de que yo estoy alienado y tú no?

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 11 May 2018, 20:58 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Debo dar la razón a ManuelB, lo cual no es muy frecuente:

¿Para que haya algo que percibir primero tiene que haber un sujeto que perciba? Antes de existir el sujeto humano existía el universo inerte. Lo que dices es puro solipsismo: el sujeto crea el universo.

Así es. Bien visto.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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