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NotaPublicado: 13 May 2018, 03:36 
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Caba escribió:
Alancitus2 escribió:
-cuando duermes y no sueñas donde esta el sujeto?como sabes q hay sujeto?
el sujeto está en todas partes, recuerda que tú también eres sujeto, por ponerte un ejemplo, la segunda pregunta, la presencia-consciente percibe que no estás en vigilia, no tiene que ver con la consciencia, ya te dije que no es lo mismo.

Alancitus2 escribió:
-para percibir el dolor se necesitan nervios se necesita de algo q lo perciba y ese algo son los nervios q son parte del sujeto.
los nervios son una cosa y no forman parte del sujeto, porque el sujeto no tiene partes, es absoluto, y ya digo de más porque esto no se puede decir, ya que no es apropiado objetivizar al sujeto.

Alancitus2 escribió:
PD:disculpa pero no logro comprender donde radica la diferencia entre consciencia y presencia-consciente,ensima no te puedo pedir q lo expliques mas simple,porq precisamente es ese el problema,q es demasiado simple xD,falta definir con mas rigurosidad.
la consciencia, su acepción la encuentras en cualquier diccionario, no estoy redescubriendo la pólvora. La presencia-consciente es el sujeto mismo, es esa presencia que es consciente en todo momento. Por otro lado, no es falta de rigor, es que el lenguaje no da para más.


-"la presencia-consciente percibe que no estás en vigilia"

como lo percibe si no hay consciencia de nada?

-"los nervios son una cosa y no forman parte del sujeto"

o sea q los nervios no soy yo?,tu mano no es tu mano tampoco?

-"La consciencia (del latín conscientia 'ser conscientes de ello') se define, en términos generales, como el conocimiento inmediato que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones, pero también se refiere a la capacidad de los seres humanos de verse y reconocerse a sí mismos y de juzgar sobre esa visión y reconocimiento."

me decis la presencia consciente es el sujeto mismo,y q es el sujeto mismo?nose..pero se lo q no es.

PD:tenes la misma ideologia de edu,y a el tampoco pude entenderle o lo q le entendi me parecio una ignorancia por parte de el,cosas como el sujeto esta antes del universo,dios no es una cosa,solo podemos apuntar a el pero nunca saber q es,el universo es eterno y ciclico pero solo podes decir q siempre comienza y termina una primera vez y no infinitas veces,la nada es como un pixel negro pero tampoco es eso asi q solo hay universo,para saber q es el bien y el mal hay q saber el origen del universo,el bien es union y el mal separacion.el espacio es la relacion de los objetos.
no es algo facil lo q estas intentando expresar porq no sos claro y riguroso,sos my oscuro y esto creo q es parte del adviata,ser oscuro.
pero si es porq el lenguaje no da para mas,entonces es inutil seguir con la conversacion.
te pregunto:tenes bibliografia donde yo puedo aprender sobre estos temas?

saludos.


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NotaPublicado: 13 May 2018, 11:02 
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Riskov escribió:
Lo que estamos leyendo, ManuelB, dibuja una forma de pensamiento netamente diferente entre racionalistas y espiritualistas. A partir de ahí, muchas cosas se pueden discutir. Pero considero que el tono que le dedicas a Caba es excesivo e innecesario.


Pues digo lo que pienso y si alguno le molesta que me lo diga directamente a mí.

Estoy un poco harto de leer continuos sinsentidos así que intento buscarle las causas. Y no encuentro otras como no sean el gen de Dios o el esoterismo.

Que cada uno se apunte a una de esas dos, no hay otras razonables.


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NotaPublicado: 13 May 2018, 11:07 
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Caba:

Si te molesta lo que he dicho no lo volveré a decir, pero no por eso dejo de pensar lo mismo.

Yo aquí me divierto mostrando "verdades como puños" -desde mi humilde punto de vista, claro-; yo no tengo otros como Groucho Marx.


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NotaPublicado: 13 May 2018, 12:57 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Alancitus2 escribió:
como lo percibe si no hay consciencia de nada?
Lamento enormemente que no comprendas el punto de vista. El sujeto está continuamente percibiendo, así que cuando estás dormido la presencia-consciente percibe eso.

El Advaita, no es una religión, ni siquiera una filosofía, es un punto de vista en donde todo es realmente el Sujeto.

Alancitus2 escribió:
o sea q los nervios no soy yo?,tu mano no es tu mano tampoco?
Según el punto de vista Advaita ni eres tus nervios ni tu mano.
Pero eso incluso desde otros puntos de vista, tú no eres tu mano, tu tienes mano

Alancitus2 escribió:
y q es el sujeto mismo?
ya te lo he dicho es el que percibe. Tú piensa en lo que te digo, piensa en este punto de vista abiertamente.

Alancitus2 escribió:
PD:tenes la misma ideologia de edu,y a el tampoco pude entenderle o lo q le entendi me parecio una ignorancia por parte de el,cosas como el sujeto esta antes del universo,dios no es una cosa,solo podemos apuntar a el pero nunca saber q es,el universo es eterno y ciclico pero solo podes decir q siempre comienza y termina una primera vez y no infinitas veces,la nada es como un pixel negro pero tampoco es eso asi q solo hay universo,para saber q es el bien y el mal hay q saber el origen del universo,el bien es union y el mal separacion.el espacio es la relacion de los objetos.
no es algo facil lo q estas intentando expresar porq no sos claro y riguroso,sos my oscuro y esto creo q es parte del adviata,ser oscuro.
pero si es porq el lenguaje no da para mas,entonces es inutil seguir con la conversacion.
te pregunto:tenes bibliografia donde yo puedo aprender sobre estos temas?
a ver no es ignorancia, es una manera de entender todo. Y desde el punto de vista advaita las cosas no son el sujeto, el sujeto es el percibe. Es un punto de vista en el que el sujeto es deidad y alma. Pero no es ni uno ni otro, sólo lo escribo para que puedas entender. No hay dualidad, y al mismo tiempo es un punto de vista espiritual sin que exista espíritu, de hecho no existe ni cuerpo.
Piénsalo de esta manera, ¿qué existe? ¿lo que siempre existió (el sujeto)? ¿o lo que es efímero? Lo efímero, por no perdurar es inexistente. En cuanto al universo es efímero, porque tuvo un inicio, y antes tenía que existir el sujeto, porque de qué vale lo efímero (potencial y cambio) si no existe un sujeto que lo perciba. Estoy cometiendo un montón de errores al escribirte, porque estoy objectivizando al sujeto, y no se puede, sólo para explicarlo, pero siendo en todo momento consciente de que el lenguaje no puede explicar la unidad. Es por ello que se dice que sólo se puede apuntar al sujeto.
El universo es cíclico, es otra idea, piensa que nuestra mente no puede saber si es este el primer universo, porque la mente pertenece a este universo, es por ello que no existe algo que cuente el número de universos que hay (como bien podría ser la mente), la mente es muy efímera y se desvanece muy pronto, cuando falleces sigues siendo sujeto y el sujeto sólo percibe y es simplemente presencia-consciente. No tiene mente, porque la mente es algo.
La nada es como un pixel negro, otra forma de querer explicar lo que no podemos imaginar, piensa que el universo es un punto (píxel que es más gráfico) por tanto adimensional y lleno de potencialidad (de hecho surge todo universo de ese punto). Pero esto no afecta al sujeto, el sujeto está presente en todos los cambios siendo presencia-consciente. Digamos de nuevo que el sujeto lo percibe.
El bien es union y el mal separacion, porque el bien es una idea y el mal es otra idea, cuanto más nos aproximamos al sujeto en nuestra evolución, es mejor para la idea del bien, esto significa que la idea del mal se separa del sujeto. ¿Por qué nos aproximamos al bien o nos aproximamos al mal? Es otro punto de vista, donde el sujeto representa el bien, pero esto de nuevo no lo puedo escribir sin aclararte que estoy objetivizando al sujeto. ¿Por qué lo sé? Porque cuando tienes este punto de vista no dual, te llenas de compasión por todo lo existente.
Desde este punto de vista el espacio sí es una relación entre objetos, ¿lo vas entendiendo?

Voy a explicarte esto sin tapujos y cometiendo un montón de errores con el lenguaje.
Ten el punto de vista dual, que es el que tenemos mentalmente. Pues no vale, tenemos que unificar. Nuestra mente nos dice que si hay una cosa hay lo contrario, pues esto desde el punto de vista del Advaita no es así, serían una sola.
Desde el principio está dios y el alma, lo general y lo particular, unificamos, sujeto.
El universo tiene principio y fin, unificamos, el universo no existe por ser temporal, solo existe el sujeto porque es atemporal.
La mente es consciente, por lo que el sujeto lo percibe, pero si todo es el sujeto solo puede percibir el sujeto.
El ser humano es bueno o es malo, unificamos, es sujeto, y vivir en consonancia con esto te vuelves más compasivo, por ende el sujeto es bien.
Estamos vivos, y hay cosas inertes, unificamos, todo es sujeto, por lo que el sujeto es vida según el grado de separación o de unión con el sujeto.

Ves como todo esto es un punto de vista, no va en contra de nada, ni de la ciencia siquiera.

Un grato saludo

EDITO:

https://www.nodualidad.info/

Aqui se explican cosas sobre el advaita, y en el sentido que te he explicado, no es una religión ni siquiera una filosofía, es un punto de vista que si vives te cambia la vida, por experimentarlo todo de otra manera diferente a cómo piensa tu mente.

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


Última edición por Caba el 13 May 2018, 13:07, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 13 May 2018, 13:00 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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ManuelB escribió:
Si te molesta lo que he dicho no lo volveré a decir, pero no por eso dejo de pensar lo mismo.

Yo aquí me divierto mostrando "verdades como puños" -desde mi humilde punto de vista, claro-; yo no tengo otros como Groucho Marx.

A mí no me molestas, es más te comprendo por eso no puedo reprocharte nada.
Espero que algún día me comprendas a mí, comprendas que el presente es donde debemos vivir para ser felices, y no tengas este tipo de reproches contra mí.

Un saludo.

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Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 13 May 2018, 17:16 
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Estimado ManuelB, se me vinieron unas reflexiones a partir de tus intervenciones y lo que suscitaron.

El dogmatismo se caracteriza, entre otras cuestiones, por el apoyo en la fe, en la adhesión a un dogma o tradición.

En tu caso te apoyas fuertemente en la razón, lo que es contrario a la fe, y en el conocimiento científico, producto del uso del método científico, el cual se basa en pruebas más el razonamiento, con una actitud inquisidora, escéptica, de duda, puesta a prueba, cuestionamiento, falsación y demás. Y de rigurosas mediciones. Todo lo cual brinda saberes confiables.

En tal sentido se podría decir de ti que eres un anti-dogmático, pues estarías del lado de la razón frente a la fe ciega.

Veamos otra característica típica de una actitud dogmática: El dogmático considera que solamente él tiene la razón, o bien que solamente la postura a la que adhiere es la única verdadera y todas las demás están equivocadas. Se podría decir coloquialmente: "ser cerrado". Por otro lado el dogmático se vuelve intolerante ante otros, ante otros que manifiestan otras miradas, perspectivas o posturas.

Se podría decir, con el mayor respeto, que quizás respecto de esto último, que tienes un modo dogmático. Si bien te apoyas en una postura que no tiene nada de dogma (ciencia).

Y aquí veo un matiz interesante. Veo en Riskov el mismo nivel de convicción. No veo nada de malo en tener una fuerte convicción en una postura. Ello no es cerradez. Pues Riskov, aún siendo fiel a su escepticismo, puede respetar y escuchar otras posturas con buena disposición y respeto. Creo que esto caracteriza al agnóstico (Riskov si no eres agnóstico, como infiero o creo recordar, por favor me corriges).

En cambio al parecer el ateo (quizás no todos), o bien un ateo dogmático (o hasta fanático) se vuelve fuertemente intolerante ante toda postura (no solamente religiosa sino incluso filosófica) que no sea igual a la propia.

Esto veo en ti ManuelB, con el mayor de los respetos. Quizás puedo estar equivocado. De ser así me lo pueden señalar. No creo tener la verdad absoluta.

Un gran saludo para todos.

---

PD: ManuelB, no es mi intención molestarte ni criticarte vanamente con estas reflexiones. Creo que en el fondo estos intercambios nos hacen reflexionar y todos podemos aprender algo de ellos. Al menos así me ocurre a mí. Otro cordial saludo. ;)

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NotaPublicado: 13 May 2018, 20:02 
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Ubicación: España
Gracias socrates.
Estoy de acuerdo con el análisis que haces de la posición de ManuelB.

El ateísmo no puede ser dogmático, puesto que no hay dogmas que seguir. Y tener como referencia el método científico no puede ser dogmático, ya que dicho método contiene la duda, el cuestionamiento, las respuestas provisionales, la necesidad de continuar investigando y discutiendo, etc.

ManuelB se muestra como un ateo intolerante. Me parece que coincidimos en ello y muchos se lo hemos advertido.

Por mi parte, abrí este hilo ("Hablemos sobre deísmo") para escuchar a deístas y similares. No tendría sentido que yo mismo cortase con alto tono a ellos.

Y sobre mi posición/denominación, me declaro ateo-agnóstico. Ateo para el concepto teísta (cuyas religiones, doctrinas y libros sagrados tengo la convicción de que son míticos), y agnóstico para el concepto deísta (el cual es infalsable).

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 13 May 2018, 20:48 
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Rango personalizado: Usuario y moderador.
Riskov escribió:
Gracias socrates.


Por mi parte, abrí este hilo ("Hablemos sobre deísmo") para escuchar a deístas y similares. [...]

Y sobre mi posición/denominación, me declaro ateo-agnóstico. Ateo para el concepto teísta (cuyas religiones, doctrinas y libros sagrados tengo la convicción de que son míticos), y agnóstico para el concepto deísta (el cual es infalsable).


Estimado Riskov, aprecio y valoro tu postura, que combina un criterio racional al mismo tiempo que una actitud (diría filosófica) amplia y respetuosa. Lo que me parece muy maduro y sabio de tu parte.

Un gran saludo. ;)

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NotaPublicado: 13 May 2018, 20:59 
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Mensajes: 9473
Estimado socrates (como también estimo, incluso a Jvahn):

Lo que me extraña de ti es que pensando, como piensas -como así has puesto de manifiesto en tu mensaje- sigas siendo deísta.

En el debate último que hemos tenido no has tenido el valor (y lo entiendo si sigues aferrado a tus "filosóficas" creencias) de reconocer que el Dios, como sea el que crees que existe, o no puede o no quiere evitar el aterrador mal existente para los seres vivos y muy especialmente para los seres humanos en este planeta y las consecuencias que se extraen de esa actitud o falta de ella.

Hablas del método científico que se basa en razones y pruebas pero tú, de forma similar a los teístas no haces caso a las pruebas ni a lo que tus sentidos te informan que tendrían razonablemente que llevarte a descartar tanto al Dios de los teístas (como así lo has hecho) como a cualquier otro concepto de Dios que fuera providente, bueno y justiciero para los seres vivos entre los que nos incluimos.

Creo que ni un solo teísta o deísta da alguna, ya no prueba o constancia de hechos, sino tampoco ningún razonamiento válido, correcto, con criterio que pueda defender la existencia de ningún Dios o ser sobrenatural ni de la inmortalidad humana.

Solo con la insostenible y dogmática fe se puede creer en tamañas irracionales existencias de seres o situaciones inmortales; creencias absurdas, pero no solo porque no se tiene constancia alguna de ellas sino porque han de ser rechazadas de acuerdo con el buen criterio del que adolecen, en este concreto, tema todos los que no son o ateos o agnósticos.

Lo mío no es dogmático sino totalmente racional de acuerdo con mi inteligencia y mis sentidos y defiendo mi ateísmo con argumentos que ningún teísta o deísta de este foro creo que haya podido rebatir; insisto que es desde mi humilde punto de vista y que puede que esté equivocado. Puede que yo no tenga la inteligencia suficiente para estimar como buenos, como razonables, los razonamientos de los deístas/teístas pero creo que los sentidos los tenemos todos parecidos.

Yo tolero todas las opiniones, ¿acaso prohíbo a alguien que las emita? Cuando no las comparto lo digo y busco las causas. Las únicas causas que yo he encontrado (insisto, puede haber explicaciones pero yo no las encuentro) es que la persona o personas en cuestión confundan el raciocinio con los sentimientos deseos y emociones y que, por causas que desconozco -aunque una de ellas podría ser debido al denominado "gen de Dios"- les impide no creer en Dios: de entrada, creen en Dios e intentan razonarlo, pero lo que hacen es engañarse a sí mismos sin dar ni una sola razón válida. A algunos los dejo por imposibles pero con otros, los menos dogmáticos, los que intentan una y otra vez razonar, no resisto la tentación de seguir en la "lucha". La otra razón -en parte similar a la anterior- sería, como he dicho, los que "buscan en su interior" los esotéricos que creen haber encontrado la verdad en la meditación profunda "más allá" de sus sentidos que le dicen, como a todo el mundo, todo lo contrario.

Hablas de posturas filosóficas y cuando no se tienen en cuenta los fenómenos son posturas metafísicas, noúmenos que no tienen ningún valor. Hay casi tantos noúmenos imaginarios y distintos como habitantes han habido y habrán en la Tierra; no sirven para intentar aprehender la realidad, lo que realmente existe fuera de nosotros insignificantes seres vivos y mortales, la Verdad.

En este foro han habido muchos debates en relación con el determinismo, el azar, el libre albedrío, la libertad; y en ellos no pueden aducir pruebas empíricas, no se puede demostrar nada, son debates filosóficos en los que a veces ha surgido la implicación de los posibles sucesos cuánticos en el mundo macroscópico que tampoco deja de ser filosofía; es decir, distintas doctrinas de las que no se sabe cuales son ciertas.

Bueno, pues todo esto es lo que te señalo, que tampoco son verdades absolutas...


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NotaPublicado: 13 May 2018, 21:06 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9473
Mi estimado y ateo/agnóstico Riskov:

Demuestras inteligencia en declararte agnóstico en vez de deísta pero no empleas la razón que el universo te ha dado para declararte ateo total como yo.

En otras palabras, no te atreves a mojarte...

Pero como soy muy tolerante te permito creer en lo que te dé la gana, incluso en el absurdo racional que supone que seas determinista fuerte: un mortal macro-robot orgánico totalmente programado por un objeto: filosofía pura y dura sin posibilidad, por ahora, de verificación empírica.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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