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NotaPublicado: 13 May 2018, 21:24 
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ManuelB escribió:
...las pruebas ni a lo que tus sentidos te informan que tendrían razonablemente que llevarte a descartar tanto al Dios de los teístas (como así lo has hecho) como a cualquier otro concepto de Dios que fuera providente, bueno y justiciero para los seres vivos entre los que nos incluimos.


Bueno, creo que respecto de esto ya he aclarado muchas veces que no creo en ese concepto de Dios (teísmo).

Citar:
Bueno, pues todo esto es lo que te señalo, que tampoco son verdades absolutas...


Estimado ManuelB quiero dejar expreso que respeto tu postura atea.

Te dejo un cordial abrazo. ;)

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Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 14 May 2018, 01:48 
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Caba escribió:
Alancitus2 escribió:
como lo percibe si no hay consciencia de nada?
Lamento enormemente que no comprendas el punto de vista. El sujeto está continuamente percibiendo, así que cuando estás dormido la presencia-consciente percibe eso.

El Advaita, no es una religión, ni siquiera una filosofía, es un punto de vista en donde todo es realmente el Sujeto.

Alancitus2 escribió:
o sea q los nervios no soy yo?,tu mano no es tu mano tampoco?
Según el punto de vista Advaita ni eres tus nervios ni tu mano.
Pero eso incluso desde otros puntos de vista, tú no eres tu mano, tu tienes mano

Alancitus2 escribió:
y q es el sujeto mismo?
ya te lo he dicho es el que percibe. Tú piensa en lo que te digo, piensa en este punto de vista abiertamente.

Alancitus2 escribió:
PD:tenes la misma ideologia de edu,y a el tampoco pude entenderle o lo q le entendi me parecio una ignorancia por parte de el,cosas como el sujeto esta antes del universo,dios no es una cosa,solo podemos apuntar a el pero nunca saber q es,el universo es eterno y ciclico pero solo podes decir q siempre comienza y termina una primera vez y no infinitas veces,la nada es como un pixel negro pero tampoco es eso asi q solo hay universo,para saber q es el bien y el mal hay q saber el origen del universo,el bien es union y el mal separacion.el espacio es la relacion de los objetos.
no es algo facil lo q estas intentando expresar porq no sos claro y riguroso,sos my oscuro y esto creo q es parte del adviata,ser oscuro.
pero si es porq el lenguaje no da para mas,entonces es inutil seguir con la conversacion.
te pregunto:tenes bibliografia donde yo puedo aprender sobre estos temas?
a ver no es ignorancia, es una manera de entender todo. Y desde el punto de vista advaita las cosas no son el sujeto, el sujeto es el percibe. Es un punto de vista en el que el sujeto es deidad y alma. Pero no es ni uno ni otro, sólo lo escribo para que puedas entender. No hay dualidad, y al mismo tiempo es un punto de vista espiritual sin que exista espíritu, de hecho no existe ni cuerpo.
Piénsalo de esta manera, ¿qué existe? ¿lo que siempre existió (el sujeto)? ¿o lo que es efímero? Lo efímero, por no perdurar es inexistente. En cuanto al universo es efímero, porque tuvo un inicio, y antes tenía que existir el sujeto, porque de qué vale lo efímero (potencial y cambio) si no existe un sujeto que lo perciba. Estoy cometiendo un montón de errores al escribirte, porque estoy objectivizando al sujeto, y no se puede, sólo para explicarlo, pero siendo en todo momento consciente de que el lenguaje no puede explicar la unidad. Es por ello que se dice que sólo se puede apuntar al sujeto.
El universo es cíclico, es otra idea, piensa que nuestra mente no puede saber si es este el primer universo, porque la mente pertenece a este universo, es por ello que no existe algo que cuente el número de universos que hay (como bien podría ser la mente), la mente es muy efímera y se desvanece muy pronto, cuando falleces sigues siendo sujeto y el sujeto sólo percibe y es simplemente presencia-consciente. No tiene mente, porque la mente es algo.
La nada es como un pixel negro, otra forma de querer explicar lo que no podemos imaginar, piensa que el universo es un punto (píxel que es más gráfico) por tanto adimensional y lleno de potencialidad (de hecho surge todo universo de ese punto). Pero esto no afecta al sujeto, el sujeto está presente en todos los cambios siendo presencia-consciente. Digamos de nuevo que el sujeto lo percibe.
El bien es union y el mal separacion, porque el bien es una idea y el mal es otra idea, cuanto más nos aproximamos al sujeto en nuestra evolución, es mejor para la idea del bien, esto significa que la idea del mal se separa del sujeto. ¿Por qué nos aproximamos al bien o nos aproximamos al mal? Es otro punto de vista, donde el sujeto representa el bien, pero esto de nuevo no lo puedo escribir sin aclararte que estoy objetivizando al sujeto. ¿Por qué lo sé? Porque cuando tienes este punto de vista no dual, te llenas de compasión por todo lo existente.
Desde este punto de vista el espacio sí es una relación entre objetos, ¿lo vas entendiendo?

Voy a explicarte esto sin tapujos y cometiendo un montón de errores con el lenguaje.
Ten el punto de vista dual, que es el que tenemos mentalmente. Pues no vale, tenemos que unificar. Nuestra mente nos dice que si hay una cosa hay lo contrario, pues esto desde el punto de vista del Advaita no es así, serían una sola.
Desde el principio está dios y el alma, lo general y lo particular, unificamos, sujeto.
El universo tiene principio y fin, unificamos, el universo no existe por ser temporal, solo existe el sujeto porque es atemporal.
La mente es consciente, por lo que el sujeto lo percibe, pero si todo es el sujeto solo puede percibir el sujeto.
El ser humano es bueno o es malo, unificamos, es sujeto, y vivir en consonancia con esto te vuelves más compasivo, por ende el sujeto es bien.
Estamos vivos, y hay cosas inertes, unificamos, todo es sujeto, por lo que el sujeto es vida según el grado de separación o de unión con el sujeto.

Ves como todo esto es un punto de vista, no va en contra de nada, ni de la ciencia siquiera.

Un grato saludo

EDITO:

https://www.nodualidad.info/

Aqui se explican cosas sobre el advaita, y en el sentido que te he explicado, no es una religión ni siquiera una filosofía, es un punto de vista que si vives te cambia la vida, por experimentarlo todo de otra manera diferente a cómo piensa tu mente.


-te hago una pregunta simple porq veo q no tienes la misma definicion: q es percibir?

-y como sabes q el universo es efimero?o sea q no es eterno y q el sujeto esta antes q el universo?

-si,entendi varias cosas q dijiste este de acuerdo o no yo,aunq algunas difieren de lo q decia edu,
manuel cuando leyo esto te habra cagado a puteadas mentalmente jaja
me sorprendio q vengas con todo este nuevo pensamiento cuando antes venias pensando todo completamente diferente.
estoy seguro q nadie te ha entendido,solo ven lo superficial,o sea cuando decis por ejemplo todo es sujeto y todo es dios,deben pensar en vez "si yo fuera dios podria tirarte un rayo en este momento"xD
Pero no se molestan en profundizar,espero q se me valore q yo por lo menos lo intento.



PD:si,ya habia entrado a esa pagina y lei todo el curso consciencia,
pero hay algo mas en esa pagina para ir investigando q aclara mas el asunto?


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NotaPublicado: 14 May 2018, 08:43 
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Alancitus2 escribió:
-te hago una pregunta simple porq veo q no tienes la misma definicion: q es percibir?
es, a través de todos los sentidos, o de alguno de ellos, llegar a ser consciente del exterior o del interior. Es algo que se crea en tu mente, y que el sujeto, a través de su presencia-consciente percibe.

Alancitus2 escribió:
-y como sabes q el universo es efimero?o sea q no es eterno y q el sujeto esta antes q el universo?
es efímero porque tuvo un inico, y el sujeto está antes porque es eterno.

Piensa que todo esto podríamos decir que se trata de un punto de vista que se vive, y vaya si se vive, y que te otorga una felicidad completa.

Alancitus2 escribió:
pero hay algo mas en esa pagina para ir investigando q aclara mas el asunto?
De momento la página, si te interesa. No hay por qué gastar dinero.

Alancitus2 escribió:
estoy seguro q nadie te ha entendido
No importa @Alancitus2, algunos han entendido que se debe vivir en el presente y con eso basta.

Un saludo.

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 14 May 2018, 09:11 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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socrates:

Yo solo respeto a los seres vivos y, entre ellos y a los que más, a las personas, a todas sin excepción alguna.

Las creencias, opiniones, acciones, pensamientos o hechos no los considero objeto de respeto.

Por otra parte, el decir que no crees en el concepto de Dios del teísmo, no dice nada. ¿Cómo explicas el dolor y sufrimiento indiscriminado y terrible que experimentan los seres humanos?

Yo lo explico perfectamente: al universo, como objeto que es, no le importa nada lo que les suceda a los seres vivos que han surgido de él: nacen, luchan entre ellos y contra el universo inerte para sobrevivir, se reproducen su lo consiguen e, indefectiblemente, mueren.

¿Cómo lo explicas tú, cómo compaginas la existencia de un sujeto (no objeto) sobrenatural causante de la existencia de sus criaturas de las que constatas el indiscriminado mal que padecen?

Y no me vengas con la cantinela de que hay bien y mal. La total indiscriminación del reparto hace inviable hablar de justicia, de igual trato. El mal no hace distingos y siempre termina imperando en todos tarde o temprano. ¿Son merecedores los seres vivos que no tienen responsabilidad alguna de como son cada uno de padecer indiscriminadamente como padecen todos en este valle de lágrimas?

¿De dónde extraes el buen raciocinio para creer que se sigue viviendo eternamente una vez constatado que con la muerte el cerebro se destruye, deja de pensar y se convierte en cenizas? ¿Eso es filosofía razonable o solo es un deseo, un sentimiento, una emoción?

¿Cuál es tu concepto no teísta de tu Dios? ¿Ha influido en la existencia del mal para los seres vivos en este planeta?

No puedo por menos de copiar el artículo con el que abrí un tema hace tiempo en este foro:

Spoiler: show
El Dios del sufrimiento
¿Vivimos en un mundo creado por un dios todopoderoso, omnisciente y absolutamente bueno? Los cristianos así lo creen. No obstante, todos los días nos enfrentamos a un motivo poderoso para dudarlo: en el mundo hay mucho dolor y sufrimiento. Si Dios es omnisciente, sabe cuánto sufrimiento hay. Si es todopoderoso, podría haber creado un mundo sin tanto dolor, y lo habría hecho si fuera absolutamente bueno.

Si Dios es bueno y todopoderoso, podría haber creado un mundo sin dolor
Los cristianos generalmente responden que Dios nos concedió el don del libre albedrío, y por lo tanto no es responsable del mal que hacemos. Pero esta respuesta no toma en cuenta el sufrimiento de quienes se ahogan en inundaciones, se queman vivos en incendios forestales provocados por un rayo o mueren de hambre o sed durante una sequía.

Los cristianos tratan de explicar este sufrimiento diciendo que todos los seres humanos son pecadores y merecen su suerte, por espantosa que sea. Pero los bebés y niños pequeños tienen las mismas probabilidades que los adultos de sufrir y morir en desastres naturales y parece imposible que lo merezcan.

Una vez más, algunos cristianos sostienen que todos hemos heredado el pecado original cometido por Eva, que desafió el decreto de Dios de no comer del árbol del conocimiento. Esta es una idea repelente por partida triple, ya que implica que el conocimiento es malo, que desobedecer la voluntad de Dios es el mayor de todos los pecados y que los niños heredan los pecados de sus antepasados y pueden ser justamente castigados por ellos.

Aun si aceptáramos todo esto, el problema sigue sin solución. Los animales también sufren a causa de las inundaciones, incendios y sequías y, puesto que no descienden de Adán y Eva, no pueden haber heredado el pecado original.

En tiempos pasados, cuando el pecado se tomaba más en serio que hoy en día, el sufrimiento de los animales planteaba un problema particularmente difícil a los pensadores cristianos. El filósofo francés del siglo XVII René Descartes lo resolvió mediante el drástico recurso de negar que los animales puedan sufrir. Sostenía que los animales eran simplemente mecanismos ingeniosos y que no se debían tomar sus chillidos y contorsiones como señal de dolor, de la misma manera que no se toma el ruido de un reloj despertador como señal de que tiene conciencia. Es poco probable que las personas que tienen un gato o un perro encuentren convincente ese argumento.

El mes pasado, en la Universidad de Biola, una escuela cristiana en el sur de California, debatí la existencia de Dios con el comentarista conservador Dinesh D'Souza. En los últimos meses, D'Souza ha insistido en discutir con ateos prominentes, pero a él también le costó trabajo encontrar una respuesta convincente al problema que he descrito.

Primero dijo que puesto que los seres humanos pueden vivir eternamente en el cielo, el sufrimiento de este mundo es menos importante que si nuestra vida en este mundo fuera la única que tuviéramos. Eso sigue sin explicar por qué un dios todopoderoso y absolutamente bueno lo permitiría. Por insignificante que sea este sufrimiento desde la perspectiva de la eternidad, el mundo estaría mejor sin él, o al menos sin la mayor parte de él. (Algunas personas afirman que necesitamos algo de sufrimiento para apreciar lo que es ser feliz. Tal vez, pero ciertamente no necesitamos tanto).

A continuación, D'Souza adujo que como Dios nos dio la vida, no estamos en condiciones de quejarnos si no es perfecta. Utilizó el ejemplo de un niño nacido sin una pierna. Dijo que si la vida en sí misma es un don, no se nos hace un daño si recibimos menos de lo que podríamos desear. En respuesta, señalé que nosotros condenamos a las madres que dañan a sus bebés mediante el uso de alcohol o cocaína durante el embarazo. No obstante, ya que le dan la vida a sus hijos, parece que según la opinión de D'Souza lo que hacen no tiene nada de malo.

Por último, D'Souza recurrió, como lo hacen muchos cristianos cuando se les presiona, a la afirmación de que no podemos esperar entender los motivos de Dios para crear el mundo tal como es. Es como si una hormiga tratara de entender nuestras decisiones, por lo insignificante que es nuestra inteligencia en comparación con la infinita sabiduría de Dios. (Ésta es la respuesta que se da de forma más poética en el Libro de Job). Pero una vez que abdicamos así de nuestra capacidad de raciocinio, bien podemos creer lo que sea.

Además, la afirmación de que nuestra inteligencia es insignificante en comparación con la de Dios presupone exactamente el punto que se está debatiendo: que existe un dios omnisciente, omnipotente y absolutamente bueno. Las evidencias que tenemos ante nuestros propios ojos indican que es más razonable creer que el mundo no fue creado por dios alguno. Si de cualquier forma insistimos en creer en la creación divina, nos vemos obligados a admitir que el dios que creó el mundo no puede ser todopoderoso y absolutamente bueno. O es malvado o no es muy hábil.

Peter Singer es profesor de bioética en la Universidad de Princeton. © Project Syndicate, 2008. Traducción de Kena Nequiz.


"Si de cualquier forma insistimos (como haces tú) en creer en la creación divina, nos vemos obligados a admitir que el dios que creó el mundo no puede ser todopoderoso y absolutamente bueno. O es malvado o no es muy hábil."

Y yo añado: o nos ha abandonado por razones que desconocemos. Todo esto con independencia de si se considera el Dios de los teístas o el Dios de los deístas. Sea cual sea el Dios que existiera se está analizando lo que les pasa a los seres vivos en este planeta.

No vale que se evite nombrar la palabra "creación", que se busquen subterfugios para eludir la cruda realidad: La aterradora existencia del mal de la que tiene que existir una explicación que hay que buscar con el raciocinio que tenemos los seres humanos y la constancia de lo que pasa en nuestro exterior.

Socrates, no dejaré de pedirte que contestes de la única manera que siempre lo haces y sin eludir ningún aspecto de la cuestión.


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NotaPublicado: 14 May 2018, 09:24 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Si te centraras, ManuelB, y esforzaras en entender los conceptos que expresan los demás podrías aportar algo instructivo.
Tienes un problema de comprensión grave, lo que provoca que tus respuestas sean "al azar", tal como defiendes que es tu pensamiento.

ManuelB escribió:
Estimado socrates (como también estimo, incluso a Jvahn):

Lo que me extraña de ti es que pensando, como piensas -como así has puesto de manifiesto en tu mensaje- sigas siendo deísta.

En el debate último que hemos tenido no has tenido el valor (y lo entiendo si sigues aferrado a tus "filosóficas" creencias) de reconocer que el Dios, como sea el que crees que existe, o no puede o no quiere evitar el aterrador mal existente para los seres vivos y muy especialmente para los seres humanos en este planeta y las consecuencias que se extraen de esa actitud o falta de ella.

El concepto deísta no interviene en el mundo.

ManuelB escribió:
Hablas del método científico que se basa en razones y pruebas pero tú, de forma similar a los teístas no haces caso a las pruebas ni a lo que tus sentidos te informan que tendrían razonablemente que llevarte a descartar tanto al Dios de los teístas (como así lo has hecho) como a cualquier otro concepto de Dios que fuera providente, bueno y justiciero para los seres vivos entre los que nos incluimos.

El mismo error.

ManuelB escribió:
Pero como soy muy tolerante te permito creer en lo que te dé la gana, incluso en el absurdo racional que supone que seas determinista fuerte: un mortal macro-robot orgánico totalmente programado por un objeto: filosofía pura y dura sin posibilidad, por ahora, de verificación empírica.

Mil veces te he dicho que no soy determinista fuerte.
Se hace muy aburrido.

Si quieres tener una participación más interesante tendrás que comprender la posición de los demás.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 14 May 2018, 09:44 
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socrates escribió:
Estimado Riskov, aprecio y valoro tu postura, que combina un criterio racional al mismo tiempo que una actitud (diría filosófica) amplia y respetuosa. Lo que me parece muy maduro y sabio de tu parte.

Gracias socrates. Lo intento (y no siempre lo consigo).

En mi intercambio contigo hemos llegado a un punto muerto porque reconoces que no cuentas con argumentos objetivos para defender el concepto deísta, el cual es infalsable. Esta situación impide seguir analizando. Y, por descontado, las críticas de Manuel quedan fuera de lugar.

Sin embargo, a Caba sí le he hecho alguna crítica. No considero razonable defender su postura mediante la presunta mayor sabiduría conseguida por él, la cual "le ha sacado de la alienación a la que está sometido todo ciudadano europeo". O que, presuntamente, es más feliz que los demás y, por ello, sus creencia son verdaderas.

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NotaPublicado: 14 May 2018, 10:09 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Riskov escribió:
Sin embargo, a Caba sí le he hecho alguna crítica. No considero razonable defender su postura mediante la presunta mayor sabiduría conseguida por él, la cual "le ha sacado de la alienación a la que está sometido todo ciudadano europeo". O que, presuntamente, es más feliz que los demás y, por ello, sus creencia son verdaderas.
No he expresado esto.

Me abrí y sin tapujos te conté como fue mi vida, y no voy de sabio ni de feliz más que los demás.

Voy a explicarme, no es que todo ciudadano europeo esté alienado, he dicho que como buen occidental vivía alienado en el exterior. Obviamente no es lo mismo, ni se le parece.

Y yo no he defendido mi postura por haber adquirido mayor sabiduría, esto también es erróneo, he dicho que un día como una epifanía, como una revelación experimenté una mayor sabiduría, a la que añado que no viene a cuento aquí.

No sé @Riskov, creo que debo escribir más claro, pero para mí que está clarísimo, es por ello que a lo mejor obvio ciertos puntos importantes por pensar que todo el mundo lo piensa.
Veo que no es así.

Tal como le he dicho a @Alancitus se trata de un punto de vista que se puede experimentar, y que no es ni filosofía ni religión, no va ni en contra de la ciencia. Sencillamente.

Esto no quiere decir que haya o huebiere personas que sí filosoforan con el advaita:



Aquí se trata del Advaita Vedanta como una filosofía.


Para mí, no sé quien soy ni me importa, sé que no soy una mente ni un cuerpo, sencillamente Riskov, vivo el presente.

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Última edición por Caba el 14 May 2018, 11:50, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 14 May 2018, 10:23 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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OK, Caba. Entiendo el mensaje y lo doy por bueno.
Sin embargo, la interpretación que expuse es la coherente con lo que escribiste antes; puede ser que tu intención fuese otra, pero las palabras empleadas llevaban a pensar aquello.

Si quieres, señalo las frases que daban lugar a la interpretación que puse. Si no, lo damos por bueno y seguimos.

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NotaPublicado: 14 May 2018, 11:52 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Riskov escribió:
Si quieres, señalo las frases que daban lugar a la interpretación que puse. Si no, lo damos por bueno y seguimos.

Debo escribir más exhautivamente, eso me ha quedado más claro, no creo que sea necesario señalar algo más que esto.

Te lo agradezco.

Un saludo

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NotaPublicado: 14 May 2018, 13:38 
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Riskov escribió:
socrates escribió:
Estimado Riskov, aprecio y valoro tu postura, que combina un criterio racional al mismo tiempo que una actitud (diría filosófica) amplia y respetuosa. Lo que me parece muy maduro y sabio de tu parte.

Gracias socrates. Lo intento (y no siempre lo consigo).


;)

Citar:
En mi intercambio contigo hemos llegado a un punto muerto porque reconoces que no cuentas con argumentos objetivos para defender el concepto deísta, el cual es infalsable. Esta situación impide seguir analizando.


Estimado amigo. Ha sido un gran placer.

Considero que el hecho de que nuestro intercambio de este tema se haya agotado, aunque queden deseos empáticos de seguir compartiendo, habla de una claridad de exposición y de una claridad de entendimiento en los mutuos intercambios. Al mismo tiempo habla de un respeto mutuo en el intercambio.

Un debate interminable y confuso donde cada cual quiere convencer al otro de su "verdad" no podría llegar a un "punto muerto".

Creo que hemos podido expresarnos y entendernos mutuamente, aun con posturas diferentes, lo que es más meritorio. Es fácil entenderse desde una misma postura.

Te dejo un cordial y afectuoso saludo. :)

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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