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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 12:12 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov escribió:
se podría argumentar que un agnóstico está muy cerca de una ateo: en su práctica religiosa son iguales
Coincido plenamente contigo Riskov.
Riskov escribió:
Una cuestión surge en los deístas: ¿qué les diferencia del ateísmo práctico?¿Qué hace el deísta diferente al ateo?
En la práctica no se diferencian en nada, ya que al deísta no le preocupa un juicio de un Dios personal ni le interesa agradarle con ofrendas o con cosas de ese tipo. El deísta vive como ate,o pero piensa que hay ¿algo? ¿alguien? que trasciende la materia.
Riskov escribió:
Salvo por el enigma de la creación del Universo, ¿para qué necesitan la existencia de la deidad? Esta sería una segunda cuestión
Es necesaria para explicar (dar respuesta al "principio de razón de ser") la contingencia del universo y la espiritualidad de los actos humanos.
Riskov escribió:
Que haya cuestiones difíciles de entender o de imaginar no valida hipótesis alternativas sin mayores pruebas.
De acuerdo, pero recuerda también: las dudas no son argumentos demostrativos. Tú puedes dudar de la veracidad del deísmo, pero esa duda no te dice nada acerca de la veracidad de aquel.
Riskov escribió:
Si la mayor diferencia fuera la continuidad de la existencia post-mortem, ¿podríamos pensar que el deísta proyecta un deseo de no extinguirse?
La realidad no depende deseos. Por otra parte, ¿cómo sabes que no eres tú el que proyecta un deseo de extinguirse y por eso niegas la existencia post mortem tras esta vida? ¿qué prueba aduces para fundamentar a priori la muerte como aniquilamiento del individuo?

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 13:28 
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FelinoVeloz escribió:
Es necesaria para explicar (dar respuesta al "principio de razón de ser") la contingencia del universo y la espiritualidad de los actos humanos.

Es decir, "el dios de los huecos" y la espiritualidad. Entiendo.

FelinoVeloz escribió:
La realidad no depende deseos. Por otra parte, ¿cómo sabes que no eres tú el que proyecta un deseo de extinguirse y por eso niegas la existencia post mortem tras esta vida? ¿qué prueba aduces para fundamentar a priori la muerte como aniquilamiento del individuo?

Está comprobado que hay un deseo de no extinguirse; lo contrario, el deseo de extinguirse, no lo está.
Y la prueba que pides está en el estado actual del conocimiento.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 13:59 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov escribió:
Es decir, "el dios de los huecos" y la espiritualidad. Entiendo.
Este tema en sí es ya muy interesante, por lo que haré un breve paréntesis dando mi visión personal (no ligada a ningún dogma)

Yo lo conocía como el Dios "tapa-agujeros" que está hoy en día muy desprestigiado. Ese Dios viene a llenar esos vacíos de conocimiento que con la razón sola no alcanzamos. Pues bien, personalmente opino lo siguiente:

Si estoy enfermo y voy al médico y me dicen "el siguiente tratamiento tiene buen pronóstico" yo no necesito más para fiarme y someterme al tratamiento que eso: que haya buen pronóstico. No necesito más que una seguridad razonable para entregarme al tratamiento, precisamente porque quiero sanarme. Sin embargo, si no quiero sanarme o no es mi prioridad, preguntaré "¿a qué precio al tratamiento"... y me dicen "tiene que dejar el tabaco y pagar mucho"..... Ahhhhh no, yo valoro más el fumar que mi salud general, y mi dinero lo quiero para otra cosa, por eso aunque hay buenas seguridades aplicando el tratamiento, yo me rehuso a someterme"

Creo que esa es la situación de los escépticos. Tenemos un drama: mueren nuestros seres queridos y nosotros. Luego viene alguien con argumentos que prueban a Dios , al menos, como conservador de la vida post mortem ¿Qué hacer? ¿qué debemos hacer? ¡Aceptar esos argumentos! ¿por que? Porque hay drama (una enfermedad) de mal pronóstico (a menos que volvamos al ejemplo del médico anterior) que solo con Dios se torna en buen pronóstico. Si no queremos aceptar a Dios, si queremos seguir "enfermos"... pues, qué actitud de tan mal gusto

En fin , me parece la actitud escéptica una insensatez propia del que realmente no comprende el drama del sufrimiento y la muerte, por nombrar los dos males más eminentes que a todos nos afligen.

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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 16:17 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Voy a jugar a cómo llamar a qué, y no sobre el qué, pero que implícitamente va incluido.

Sobre el deísmo a diferentes conceptos. Uno es el que has expuesto al abrir el tema: creer en una entelequia inteligente incomprensible: lo cual es irracional y no empírico.

Pero hay otro concepto de deísmo, el de Spinoza, o el de Einstein por ejemplo, en donde se llama dios a la misma naturaleza; naturaleza como misterio, como algo que conocer, pero en donde también habrá siempre algo que desconocer o misterioso. Este concepto es creer que somos naturaleza, que dependemos de la naturaleza que somos y a la que pertenecemos, que está naturaleza (sus mecanismos, sus relaciones) es eterna (ha existido siempre sin depender de nada más), inmanente, que tiene su manera de funcionar, de moverse, de relacionarse entre sus componentes relacionados. Por ejemplo cuando Einstein dijo:"dios no juega a los dados, estaba diciendo: la naturaleza no juega a los dados": Este deísmo es un concepto ateo.

Hay una concepción que dice que se versa en el empirismo que trata de relatar que el ser humano es algo más que la naturaleza; este discurso o relato es espiritualista, y algunos tienen la incoherencia de llamar a este relato ateo, cuando la verdad es que están implicando precisamente una transcendencia, algo que se escapa de la naturaleza, algo sobrenatural, una escapada para creer en un teísmo, una vuelta a creer que el ser humano es trascendente, el último refresco en el desierto, un antropocentrismo.

Por lo tanto cuidado con los relatos confusos, porque cada concepto es cada concepto (diferentes) y no se pueden confundir aunque usen el mismo nombre o palabra.

Los creen en la naturaleza (materialistas, ateos, fisicalistas) tienen muy claro que eso que se llama inteligencia, como lo que se llama vida, etcétera, es algo que está en la naturaleza (si se ha dado en la naturaleza, pues claro que está en ella); pero eso no significa nada: ni transcendencias, ni religiosidades, ni intenciones transcendentales, ni antropocentrismos, ni misticismos, ni creemos que somos el último refresco en el desierto. De hecho no sobrevaloramos la llamada inteligencia humana, como si la inteligencia humana fuera un comportamiento transcendental o sobrenatural; la inteligencia humana para un materialista es algo natural, propio de la naturaleza que lo forma, con funciones naturales; con un porqué y para qué natural o propio de la naturaleza, es decir, sin transcendencias, sin religiosidades, sin intenciones ulteriores, sino sólo meros comportamientos propios de la misma naturaleza en la que pulula eso que llamamos inteligencia (humana, valga la redundancia).

Y esta concepción o relato o argumento naturalista es el verdadero ateísmo, porque no acepta ningún tipo de transcendentalidad, ni religiosidad, ni nada sobrenatural, ni espiritualismos sobrenaturales; en donde el ser humano es un comportamiento más de la naturaleza, sin transcendencias, ni antropocentrismos.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 17:42 
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FelinoVeloz escribió:
Luego viene alguien con argumentos que prueban a Dios

Aquí insistes de forma no racional. Ya hemos hablado de ello y, cuando te olvidas, vuelves con que hay pruebas que demuestran a Dios pero que los escépticos no queremos verlas.
Esas presuntas pruebas no existen más que en el corazón de los que quieren creer.

Si no lo recuerdas, relee viejos hilos, donde no pudiste demostrar nada.

FelinoVeloz escribió:
¿Qué hacer? ¿qué debemos hacer? ¡Aceptar esos argumentos!

¡Claro! ¡Tragar con mitos indemostrados!
Es lo mejor que podemos hacer con nuestra inteligencia.

FelinoVeloz escribió:
En fin , me parece la actitud escéptica una insensatez propia del que realmente no comprende el drama del sufrimiento y la muerte

Eso, somos insensatos porque pedimos pruebas racionales de lo que nos predican.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 18:00 
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Riskov escribió:
Si no lo recuerdas, relee viejos hilos, donde no pudiste demostrar nada.
Lo que pasa es que lo que es evidente no se demuestra, precisamente porque es "evidente".

Aver, no intentaré dar los mismos argumentos de siempre que tú ya conoces bien. Pero reflexiona en lo siguiente:
- tú siempre, siempre estás buscando la razón de ser de todo cuanto te llama la atención. Siempre lo haces, porque ello es normal en quien se asombra.
Ahora bien, yo sé que yo no existía, que mi existencia no es necesaria para nadie en la realidad porque ella seguirá su rumbo igual a como estaba antes de que yo llegara. Y eso sucede con mis padres, porque comparten mi misma situación: ellos y yo somos finitos o "contingentes", somos humanos. Y lo mismo aconteció con mis abuelos, y lo mismo con mis tatarabuelos, etc etc etc. ¿Cómo resolvemos el problema del origen? De la nada, nada sale. Si siempre hubiese habido nada, nunca existiría yo ni nadie. Pero si yo existo, entonces siempre hubo alguien o algo. Y listo: queda demostrado que hay algo o alguien que no es finito ni es contingente ni humano.

¿Qué necesitamos para saber todo eso? Principios metafísicos: de la nada, nada sale; quien no tiene su razón de ser en sí la tiene en otro (casualidad y razón de ser). Y eso es todo.

Ahora bien, esto tú ya lo has reflexionado pero te niegas a reconocer que siempre estás aplicando esos principios metafísicos y te sirves de la "duda" para rechazar la argumentación. Pero la duda, ¡no prueba nada! eso es lo que no quieres reconocer. Lo que hicieron Kant y los idealistas o los empiristas (hume y otros) fue dudar e inventarse filosofías que niegan lo evidente: que lo "evidente" no se demuestra. El criticismo usado como sistema no sirve para nada: conduce a la nada, a no pensar, a la confusión, a dejar sin explicación lo que la exige.
Riskov escribió:
Claro! ¡Tragar con mitos indemostrados!
Es lo mejor que podemos hacer con nuestra inteligencia.
Hay demasiadas pruebas a favor del cristianismo. Yo entre más estudio más me doy cuenta lo seguro que es su verdad. No hemos hablado de Pablo, de los milagros de AT y del NT, los milagros de los santos a lo largo de la historia, de los concilios, etc. Hay mucho tema que no hemos tratado...

Pero yo insisto. tú estás en la misma situación de contingencia radical ante la muerte que yo. Si partimos desde el mismo suelo, lo normal sería llegar al mismo puerto. ¿Realmente has sopesado mis argumentos anteriores?

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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 19:15 
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Riskov escribió:
Ha sido dicho: el espiritualismo con el que se relaciona el deísmo y la reencarnación.


Lo de la reencarnación se ha dicho de pasada; es una creencia, otra creencia aparte tanto del teísmo como del deísmo clásicos.

En el deísmo, si Dios no ha intervenido, ni interviene, ¿por qué va a intervenir en la muerte? ¿Acaso con el deísmo está asegurada la inmortal felicidad?


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 19:24 
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Dosyogoro2:

Muy bien explicado, pero no lo entenderán...


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 19:33 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Felinoveloz, dices:

"¿Cómo resolvemos el problema del origen? De la nada, nada sale. Si siempre hubiese habido nada, nunca existiría yo ni nadie. Pero si yo existo, entonces siempre hubo alguien o algo. Y listo: queda demostrado que hay algo o alguien que no es finito ni es contingente ni humano."

Si acaso has demostrado algo es que siempre ha habido algo, que no es finito (siempre tiene que existir en la forma que sea), que no es contingente (que existe por sí mismo) y que no es humano (el ser humano emergió posteriormente de ese algo).

Te sobra el "alguien."


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 19:53 
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ManuelB escribió:
Felinoveloz, dices:
"¿Cómo resolvemos el problema del origen? De la nada, nada sale. Si siempre hubiese habido nada, nunca existiría yo ni nadie. Pero si yo existo, entonces siempre hubo alguien o algo. Y listo: queda demostrado que hay algo o alguien que no es finito ni es contingente ni humano."
Si acaso has demostrado algo es que siempre ha habido algo, que no es finito (siempre tiene que existir en la forma que sea), que no es contingente (que existe por sí mismo) y que no es humano (el ser humano emergió posteriormente de ese algo).
Te sobra el "alguien."

Pues esta vez tu intervención me parece muy buena, ManuelB. Te respondo brevemente:
Yo demostré que existe "algo" que existe por sí mismo porque siempre tiene que existir de alguna forma y que no es humano. ¿Cómo le llamas a eso? ¿qué concepto usas para designar aquello? Yo le llamo "Ser necesario", "acto puro" (porque actualiza lo que está en potencia), "plenitud del ser"... y le llamo "Dios".
Lo importante, de cualquier modo, no es cómo le llamamos, sino sus características:
1) Si puede traer al ser lo que no existe, entonces su poder para causar va más allá de la capacidad natural de los humanos para causar. ¿Por qué no llamarle entonces "omnipotente" (del griego) o Shadday (del hebreo)?
2) Si siempre existió, entonces es eterno, ¿por qué no llamarle Dios?
3) Si no es humano, entonces ¿qué es?

Lo que hago observar es que siempre le aplicamos a esa entidad nuestros conceptos, por lo que hacemos teología positiva. Si decimos solamente "es in-finito" hacemos teología negativa. La Teología negativa no alcanza a probar la personalidad de Dios. Los católicos consideramos que la analogía del ser permite hablar de Dios de modo positivo y con justicia: nuestro lenguaje vehicula lo que Dios es en sí mismo

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