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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 16 May 2018, 14:39 
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ManuelB escribió:
socrates:

Cuando se habla de panteísmo se dice que el universo, la naturaleza y la deidad que llaman Dios son equivalentes.


Así es.

Citar:
¿Dios es un producto emergente del objeto universo, al igual que el ser humano?


No, es al revés.

Citar:
Lo digo analizando tu ejemplo de la vasija y el barro.


La vasija (universo) es un accidente de la sustancia barro (Dios), o la manifestación de una forma fenoménica (universo) a partir de una sustancia (Dios).

Citar:
¿Si el Dios deísta no es un sujeto es un objeto? No concibo algo intermedio entre ambos conceptos: objeto, sujeto; objetividad subjetividad.


Que tú tengas una dificultad para concebir "algo" que no sea un objeto o un sujeto es un problema tuyo. Pero no todo se reduce a ello.

Ya te puse el ejemplo de la gravedad. ¿Es un sujeto o un objeto? ¿Y la inteligencia, es un objeto o un sujeto?

Una sustancia, por ejemplo, no es un objeto, el objeto está hecho de sustancia que es distinto.

Citar:
Analicemos:

1.- Si el Dios Deista no es un sujeto no tiene voluntad, ni inteligencia, ni motivaciones...


Exacto. Al fin te vas enterando como es el Dios deísta. No tiene ni voluntad ni motivaciones.

---

A los demás disculpen si ya comienzo a repetirme demasiado. Pero con ManuelB parece ser necesario. :D

Respecto de la Voluntad hay un concepto de Schopenhauer que habla de una Voluntad en tanto fuerza universal que me resulta muy interesante (te aclaro que Arturo es ateo):

Spoiler: show
El mundo como voluntad[editar]
La cosa en sí de Kant, la realidad última de las cosas, está representada para Schopenhauer por un principio metafísico general que gobierna el universo, una fuerza omnímoda que Schopenhauer denomina voluntad (Wille), o voluntad de vivir (aquí se inspirará Nietzsche para su "voluntad de poder"), y que no debe interpretarse en el sentido corriente del término más que metafóricamente: nuestra voluntad, deseo o pulsión no es más que una proyección insignificante de esa Voluntad con mayúscula, de la cual la representación es mero fenómeno o apariencia. La voluntad no se encuentra sujeta a las formas del fenómeno, es decir, a la causalidad, el espacio y el tiempo. Tampoco, por tanto, al principium individuationis, es decir, que no se objetiva en los seres individuales (en consecuencia, dichos individuos no tienen existencia real como tales), sino en la suma de los mismos: la voluntad integra toda la naturaleza y el universo con la totalidad de entidades y seres que contienen. La voluntad, así, es una fuerza que obra sin motivo, irracionalmente; es como el motor ciego de la historia. Todas las energías de la naturaleza son expresivas de la Voluntad, incluyendo lo mismo las fuerzas naturales de todo signo (luz, gravedad, magnetismo), como las motivaciones, los instintos y tendencias, tanto animales como humanos.


---

Respecto del término inteligencia.

Una flor no tiene inteligencia humana, es decir, ni voluntad, ni intelecto. Sin embargo tiene una "capacidad de organización" para llamarlo de algún modo. Puede realizar procesos complejos como la respiración, la fotosíntesis y la reproducción. Manifiesta sus pétalos en bellas formas geométricas y con interesantes patrones matemáticos.

Incluso no faltó un poeta, filósofo y naturalista (Maurice Maeterlinck) que habló de "la inteligencia de las flores": https://www.elespectador.com/opinion/la ... umna-25295

Ahora bien, así como la flor sin ser un sujeto tiene una "inteligecia" (comillado), una capacidad de organización, y de manifestar complejidad y vida, así mismo este Dios-Naturaleza-Universo (que tampoco es un sujeto) también tiene estas características (incluso en mayor potencia que la flor) de manifestar organización, complejidad, vida, etc.

Le podría llamar una inteligencia inherente impersonal. El nombre del término no me importa. Lo importante es que comprendas el concepto. Aun cuando no estés de acuerdo. Como dice Riskov, primero comprende las ideas que el otro expone. Luego recién pasa a cuestionarlas. Te adelantas tanto en cuestionar lo nuevo que no te tomas el tiempo de profundizar y comprender otros puntos de vista. Nada que estoy diciendo ahora es nuevo, pero parece necesario repetirme incansablemente.

---

A su vez me parece muy interesante el postulado del Vitalismo, que ya compartí por allí:

https://es.wikipedia.org/wiki/Vitalismo

Citar:
2.- La inmanencia se opone a la trascendencia.


Yo planteo ambas a la vez. La sustancia arcilla (Dios) está inmanente en la vasija (Universo-naturaleza), sin embargo la arcilla no se limita a la vasija. Eventualmente podría tomar la forma de un cenicero, sin dejar de ser arcilla. Por lo tanto la sustancia trasciende las formas fenoménicas (cambiantes).

Respeto del concepto de sustancia. Tómate el tiempo de leer el hilo que te compartí de Spinoza Sabemos que Aristóteles habló de muchas sustancias, Descartes de dos sustancias, res extensa y res cogitans (material y mental en lenguaje actual). Pero Spinoza siendo monista hablo de una única sustancia. La mente y la materia son , por así decirlo, modalidades de manifestación de esa sustancia fundamental (la que es infinita y es denominada como Dios).

Citar:
Si hay inmanencia y el Dios deísta no es un sujeto, no hay la inmortalidad trascendente y eterna


Por más que la vasija cambie a cenicero, y este luego a un florero, y así eternamente, la sustancia permanece.

Estoy de acuerdo con Spinoza (lee el hilo que allí lo analicé y desarrollé bastante) que tal sustancia sea eterna, pues el tiempo implica cambio, y lo que cambian son as formas, no la sustancia en sí. Entendiendo el concepto de sustancia como fundamento de lo fenoménico.

Citar:
para el ser humano que, con la muerte se termina su temporal emergencia.


De acuerdo la forma (como la vasija) del ser humano muere, es temporal. Pero la sustancia del mismo (o esencia) es eterna.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 16 May 2018, 20:52 
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socrates:

El ser humano es un producto emergente de la naturaleza inerte. ¿El objeto universo; o sea, la naturaleza inerte es el producto emergente de una sustancia? El universo inerte (el todo) es más que la suma de las sustancias. El ser humano es la leche, es más que el universo, es más que la sustancia... Pues sí, porque el ser humano, aunque es insignificante y perecedero tiene, mientras vive, unas cualidades que no tiene ni el universo físico, ni la "caca" de sustancia que no tiene nada de nada, ni siquiera es físico (ni materia ni energía) y que, en definitiva, es una pura imaginación, un invento inexistente, de aquellos seres humanos que no tienen el criterio suficiente para saber discernir lo que puede realmente existir y lo que no.

Y encima se permiten la osadía de llamar Dios a esa sustancia-"caca" inventada, como hace Spinoza al que le pasa lo mismo que a Kant: dado la época en la que vivían no pudieron sacudirse las creencias religiosas imperantes y desde la ética y la moral derivaron a la posibilidad de la existencia del alma humana que, como decía Spinoza "no puede destruirse absolutamente con el cuerpo, sino que de ella queda algo que es eterno", y Kant decía que la moral es la que engendra la religión y no al revés, así como que la grandeza de la ética que el ser humano se impone a sí mismo le da derecho a tener una fe digna: Dios y la inmortalidad del alma serían ideas convenientes, útiles y prácticas para sustentar la acción moral y no verdades absolutas; la fe se justificaría por su eficacia."

Esas creencias panteístas y deístas, hoy en día ya no se sustentan ni racional ni empíricamente, salvo por los esotéricos que se creen que tienen experiencias personales al margen de sus sentidos fisiológicos como te pasa a ti; así como las creencias teístas solo se sustentan por las pretendidas manifestaciones del propio Dios o sus profetas.

Los panteístas y deístas intentan compaginar la existencia de su inoperante sustancia-Dios con la de mal, y lo consiguen; pero debido a esa inoperancia divino-sustancial, como quieren ser inmortales a toda costa, se inventan una inmortalidad que no se la ha proporcionado nadie porque nadie existe. Son conscientes que la consciencia es proporcionada por el físico cerebro y de que el físico cerebro se destruye con la muerte y se convierte en naturaleza inerte, y a pesar de eso, siguen emperrados en seguir teniendo eternamente, después de muertos, la consciencia, los pensamientos y la capacidad de pensar que tenían cuando estaban vivos. ¡Y pretenden que eso sea considerado razonable, que es perfectamente concebible!

Es que diciendo como dices:

"De acuerdo la forma (como la vasija) del ser humano muere, es temporal. Pero la sustancia del mismo (o esencia) es eterna."

¡Exacto! Esa sustancia de la que sale todo -que ni el Dios teista que existiera sabría como es- no tiene inteligencia, ni voluntad, ni motivaciones, es eterna, y a la que llegaríamos los seres humanos con la muerte... Es precisamente lo que sucede: al morir y descomponernos perdemos la emergencia que teníamos de vivos, el ser vivo era el todo y ahora sus partes componentes antes conformando ese todo ya no conforman nada, se convierten en materia inerte como parte de todo el Universo que se inició (lo sabemos) hace unos trece mil millones de años de una sustancia, un algo que no tenía inteligencia, ni voluntad, ni motivaciones pero, como tenía como una flor la capacidad de expandirse y producir complejidad y vida así ha evolucionado hasta nuestros días... La flor se marchita y muere, los seres humanos van envejeciendo y también mueren. A partir de ahí, la flor ya no es flor, y los seres humanos tampoco son ya humanos.

Y resulta que la ciencia de hoy en día (en tiempos de Spinoza y Kant no tenían ni zorra idea) tiene teoría plausibles (que estoy cansado de repetir) que dicen que siempre ha tenido que existir algo porque la nada es inestable y que el universo no necesita de ningún Dios o ser sobrenatural para existir. Teorías que te pasas por el arco de triunfo en tu empeño de ser inmortal a toda costa, contra todo buen raciocinio, anclado en siglo XVII...


Última edición por ManuelB el 17 May 2018, 08:04, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 16 May 2018, 21:20 
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ManuelB quédate tranquilo, todo está bien. No te preocupes, todo va a salir bien. Tómate la pastillita, relájate y quédate tranquilo. En serio.

:D

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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 17 May 2018, 08:12 
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socrates:

¿En serio? Supongo que no lo dirás en serio sino en broma y disimulas diciendo que te quedas very happy :D con la contestación.

Me decepcionas por el criterio que tienes en este concreto e importante tema. Si consiguieras discernir sobre lo que puede ser y lo que no puede ser podrías llegar al nirvana que tanto te gusta pero no consigues llegar a entender debido a tu obsesión, quizá enfermiza, de ser inmortal.

Te lo vuelvo a repetir para que lo leas detenidamente y reflexiones:

Spoiler: show
Nirvana es la vida que descansa en un presente lleno, sin angustia y sin voluntad de futuro, como es la vida de un niño y del resto de los animales; es el puro reposo en el ser, el ser actual sin sombras de querer y desear ser, o mucho menos de deber ser; y tal reposo constituye la verdadera resurrección del cuerpo, el estado perfecto de la carne y de los sentidos de un animal vivo, no reprimido, que no deja resquicio alguno sin vivir, sin realizar, y que, justo en su gozosa afirmación de eros, está dispuesto y no tiene miedo a morir.

(Norman Brown) Cita reproducida en el prólogo de BUDA de Maurice Percheron.


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 17 May 2018, 12:09 
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Creo que parece evidente que tiene que existir como mínimo un sujeto para los objetos. Si cada cual piensa que cada objeto tiene su propio sujeto, podría ser razonable.

Yo creo que sólo existe un sujeto para todos los objetos.

Kant decía que percibimos al fenómeno, pero no la "cosa en sí", al noúmeno. Pero también dijo que no podía decir nada sobre el noúmeno de los fenómenos, así que no se implicó con el hecho de si el noúmeno era uno o si cada fenómeno tenía su propio noúmeno.
Esto me hace reflexionar sobre lo que pensaba de sí mismo, de su noúmeno, del propio. No podía decir nada sobre sí mismo, según se puede decir según su filosofía.

Y vosotros, ¿sabéis quienes sois, podéis decir algo al respecto?

Lo que de ninguna puede ser es que los fenómenos no tengan noúmeno, porque entonces existiría la nada, puesto que los fenómenos al carecer de noúmeno, no serían en realidad "cosas en sí", no serían nada de nada. No existirían.

Bien, pues llegado aquí, ¿qué opináis, sólo un noúmeno o un noúmeno para cada fenómeno?

Pensad en lo que no sois, y hallaréis vuestro sujeto. Ahora, vuelvo a preguntar ¿ese sujeto es uno, o es uno para cada uno de nosotros?

Esta diferencia, marca un línea roja entre el deísmo y el panteísmo.

Id respondiendo y lo vamos resolviendo.

Pero lo vuelvo a repetir, al menos debe existir un sujeto.

Un saludo.

PD: por favor, a ver si dejamos los personalismos y nos centramos en el debate, que es infinitamente más interesante.

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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 17 May 2018, 13:39 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Caba escribió:
Y vosotros, ¿sabéis quienes sois, podéis decir algo al respecto?

Defiendo la visión fisicalista, en la que mi consciencia emerge de mi red neuronal. Y nada espiritual.

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«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 17 May 2018, 17:34 
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Riskov escribió:
Defiendo la visión fisicalista, en la que mi consciencia emerge de mi red neuronal. Y nada espiritual.

Pero esto no es responder a la pregunta que formulo. Dándole otra visión a tu respuesta, la consciencia que tienes emerge de la red neuronal que tienes, pero ¿quién lo tiene?
De alguna manera estás señalando al fenómeno pero no al noúmeno.

Saludos

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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 17 May 2018, 20:21 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Caba escribió:
Pero esto no es responder a la pregunta que formulo. Dándole otra visión a tu respuesta, la consciencia que tienes emerge de la red neuronal que tienes, pero ¿quién lo tiene?
De alguna manera estás señalando al fenómeno pero no al noúmeno.

Soy yo, cuerpo orgánico y físico. Sin más elementos como almas indemostradas.

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«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 17 May 2018, 21:28 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5307
Pero cómo no va a existir el alma, mente o psique. Por supuesto que existe. Otra cuestión bien diferente es cómo se conceptúe esa psique, mente o alma. Creo que al día de hoy es insostenible entender el alma como una sustancia individual.

Estoy plenamente convencido que muchas personas niegan el alma, mente o psique porque consideran que la única manera de entenderla es como una sustancia individual ( en sentido aristotélico). Y claro, si existe el alma como una sustancia ( en sentido aristotélico) entonces es defendible la idea de Dios, etc. Y claro, si no se cree en Dios entonces se suele negar la existencia del alma, mente o psique porque así se asegura uno la no existencia de Dios. Insisto, generalmente se suele negar la existencia del alma, mente o psique en el ser humano para así negar la existencia de Dios aunque no se conozcan las razones filosóficas y científicas por las cuales al día de hoy sea muy difícil la defensa del alma, mente o psique entendida como una sustancia.

De lo que no se dan cuenta esas personas es que con ello se está negando lo más propio del ser humano. Y son capaces de negarse a sí mismo con tal de no dejar una puerta abierta……

De lo que no se dan cuenta, y al parecer tampoco les interesa mucho, es que puede defenderse la existencia de un alma, mente o psique, no reductible a lo orgánico, a lo cerebral, y sin que sea una sustancia en sentido aristotélico. Es decir, se puede defender que el alma, mente o psique es una propiedad sistemática, es decir, que pertenece al individuo como un todo, emergente por estructuración cerebral y sin embargo no reductible a lo cerebral.

Sé que algunos podrán pensar: “ Bueno, pues si el alma no es una sustancia en sentido aristotélico pues entonces ya nos quedamos más tranquilos porque así podremos negar que después de la muerta siga existiendo un alma separada del cuerpo o que exista Dios”.Pues bien, igualmente se confundirían. Puede existir el alma, mente o psique pero no ya como una sustancia sino como una propiedad sistemática emergente y no por ello poder negarse la existencia de Dios o de la vida eterna. O dicho de otra forma, puede afirmarse la existencia del alma mente o psique como una propiedad sistemática emergente por evolución y por estructuración de la materia y poder defender tanto la existencia de Dios como su negación.

Es por ello por lo que estoy convencido de que muchos, no todos obviamente, acaban por negar toda existencia del alma, mente o psique ya sea como sustancia o como propiedad emergente con tal de que así no pueda afirmarse la existencia de Dios aunque ello conlleve el negarse a sí mismo. Y así son capaces de afirmar que no tienen alma, mente, psique o libertad para asegurarse que Dios no existe.


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 17 May 2018, 23:23 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1260
Riskov escribió:
Soy yo, cuerpo orgánico y físico. Sin más elementos como almas indemostradas.

A ver si lo entiendo, ¿tú eres un cuerpo o tienes un cuerpo orgánico y físico? ¿Existes o consistes?
Porque a mi entender de momento consistes en un cuerpo. Por lo que serías aquello de lo que eres consciente, un objeto, un fenómeno.
Pero ¿quién es tu noúmeno, quién está percibiendo, existes como presencia?

Te hago estas preguntas para que escarbes un poco, para que profundices más. Recuerda que el fenómeno sin noúmeno se queda en nada, no existe.

No sé si estás entendiendo el calado de lo que te pregunto.

Justo antes de mi epifanía o revelación, que no viene a cuento, estaba pensando que yo era la vida, más que un cuerpo o una consciencia. Esto es secundario.
Pensaba, sin saber que era la cosa en sí o al menos sin caer en la cuenta de ello, que esta cosa en sí es la vida.
Pensaba que si subía a un monte muy muy alto y otease desde su cima vería a esta vida como se extendía entre los bosques, los ríos, el mar, en definitiva, por doquier.
Ya por entonces pensaba que entre mis labios estaba el sabor de la vida.

Profundicemos, si se quiere claro está, no es obligatorio.

Un saludo.

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