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NotaPublicado: 21 May 2018, 20:06 
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Me has convencido Manuel B. Efectivamente, tú no tienes acceso a lo no material. Y por tanto, no tienes acceso al mundo de las ideas y de la razón.

Y por favor, no me digas ahora qué si eres capaz de tener acceso al mundo no material de las ideas o de la razón porque a continuación te preguntaré cuanto pesa la idea del átomo. No lo que pesa un átomo determinado sino lo que pesa o mide la idea de un átomo.

Efectivamente, Manuel B, tú, y al igual que el resto de animales, únicamente tienes acceso a lo material.


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NotaPublicado: 21 May 2018, 20:29 
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Riskov escribió:
Excelente definición que, en su día, no comenté:...


;)

Citar:
Tú y Caba habéis dado sentido a este hilo; sois los participantes más afines al deísmo y, con vosotros, hemos podido "navegar" en este tema.

Gracias amigo. Y tú has sido el motor principal generando este espacio y realizando preguntas pertinentes y agudas.

;)

_________________
Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 21 May 2018, 20:36 
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ManuelB escribió:
elansab:

Lo he dicho muchas veces: La postura más inteligente es la agnóstica, y la más racional es la atea .


Una dudita ManuelB, ¿Cuál es para ti la diferencia entre inteligencia y razón?

_________________
Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 21 May 2018, 21:03 
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elansab escribió:
Me has convencido Manuel B. Efectivamente, tú no tienes acceso a lo no material. Y por tanto, no tienes acceso al mundo de las ideas y de la razón.

Y por favor, no me digas ahora qué si eres capaz de tener acceso al mundo no material de las ideas o de la razón porque a continuación te preguntaré cuanto pesa la idea del átomo. No lo que pesa un átomo determinado sino lo que pesa o mide la idea de un átomo.

Efectivamente, Manuel B, tú, y al igual que el resto de animales, únicamente tienes acceso a lo material.


¿Por qué sigues empeñado en hablar de lo material y no de lo físico que también es energía?

Yo, al igual que tú, tenemos acceso a lo material y también a la energía; o sea, a lo, físico pero solo lo que nos proporcionan nuestros sentidos fisiológicos.

Tenemos acceso, conocemos nuestras ideas porque somos nosotros los que las tienen, así como nuestros razonamientos, pero no conocemos ni tenemos acceso a las ideas y raciocinios de los demás salvo cuando los materializan físicamente mediante la palabra o la escritura. Las ideas, los pensamientos no "andan por ahí" fuera de las personas que los tienen: están, las de cada uno, en el banco de memoria de cada uno y no fuera.

Y cuando una persona sufre la enfermedad del Alzheimer sufre la degeneración de las células nerviosas del cerebro y una disminución de la masa cerebral por lo que su memoria, sus ideas y sus pensamientos se degradan paulatinamente. Sin neuronas y sin masa cerebral no se pueden tener ideas ni pensamientos. Eso es lo que pasa con la muerte del cerebro. No hay almas "andando por ahí" sin masa ni energía ideando y pensando...

Tus creencias no están sustentadas por ningún razonamiento válido.

Me voy una semana de viaje; ese es el tiempo que te doy para que reflexiones y rectifiques tus absurdas creencias.


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NotaPublicado: 21 May 2018, 21:18 
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socrates escribió:
ManuelB escribió:
elansab:

Lo he dicho muchas veces: La postura más inteligente es la agnóstica, y la más racional es la atea .


Una dudita ManuelB, ¿Cuál es para ti la diferencia entre inteligencia y razón?


"Inteligencia: Facultad de la mente que permite aprender, entender, razonar, tomar decisiones y formarse una idea determinada de la realidad."

Una persona inteligente cree saber la inteligencia que tiene, hasta donde puede llegar, y rechaza llegar a lo que no es fenoménico. Pensando así, acertadamente desde mi punto de vista, no se puede, no se quiere, tener una idea determinada de la realidad; o sea, la persona no se moja.

La racionalidad es emplear la inteligencia que uno tiene para intentar llegar a formarse una idea de la realidad basándose en la información que solo le puede llegar de lo fenoménico que le proporcionan los sentidos. Con esa información y una vez procesada por su cerebro, la persona se moja en la decisión a adoptar y, según las tragaderas que se tengan, lo que decida lo considerará un saber o solo una creencia.


Última edición por ManuelB el 22 May 2018, 09:09, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 21 May 2018, 21:52 
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Dices, Manuel B “Tenemos acceso, conocemos nuestras ideas porque somos nosotros los que las tienen, así como nuestros razonamientos, pero no conocemos ni tenemos acceso a las ideas y raciocinios de los demás salvo cuando los materializan físicamente mediante la palabra o la escritura.”

Verás, tú supón que yo te digo en voz alta que me he comprado un coche nuevo. Por supuesto que si yo no te digo que he comprado un coche nuevo, tú, y en principio, no vas a saber que me he comprado un coche nuevo.
Entonces tú nos dices que has tenido acceso gracias a la palabra o a la voz. Y por tanto dices que únicamente tenemos acceso a lo material o a lo físico. Y eso es lo que cualquier persona medianamente informada y culta negaría de raíz ya creyese o no en Dios.Una cosa es el soporte y otra bien diferente es el sentido. Cualquier estudiante con un conocimiento mínimo de filosofía sabrá de lo que le estoy hablando. Pero como no es tu caso trataré de explicártelo.

Cuando yo hablo ¿qué es lo que ocurre? Pues lo que ocurre es, y grandes rasgos y de forma muy simplificada, lo siguiente. Las cuerdas vocales vibran y producen una onda sonora. Esta onda sonora se propaga a través del medio hasta llegar a tus oídos. Y esa vibración sonora se transforma en impulsos nerviosos que llegan al cerebro ( para el que lo tenga) y entonces uno “escucha” “ me he comprado un coche nuevo”.

Sí, el soporte es material. Es decir, si no existe la onda sonora, es decir, una variación de presión, entonces no podrás escuchar “me he comprado un coche nuevo”. Pero el sentido de lo que digo, es decir, “me he comprado un coche nuevo” no se reduce o no se explica mediante el soporte material o físico.

Si tú le pides a un físico que analice la onda sonora lo único que te podrá decir es cuál es su longitud de onda, su frecuencia, energía asociada, etc, pero lo que no te va a decir, porque no puede, es que en el interior de la onda sonora existe un contenido material en el que pone “me he comprado un coche nuevo”. Como tampoco te lo podrá decir el físico que estudie los impulsos nerviosos.

Un neurocientífico podrá estudiar las ondas asociadas a una determinada actividad cerebral pero lo que no podrá decir es que si la frecuencia es tanto, la longitud de onda cuanto y la energía otra tanto entonces ello se traduce por “ me he comprado un coche nuevo” o ello se traduce por el pensamiento “si mañana no llueve iré al campo con mis amigos mientras que si llueve igual me quedo en mi casa escuchando música o llamo a una amiga para ir al cine”.

Otra cuestión es que cuando yo pienso “si mañana no llueve iré al campo con mis amigos mientras que si llueve igual me quedo en mi casa escuchando música o llamo a una amiga para ir al cine”, y asociada a esa actividad mental, se puede medir una determinada actividad cerebral.

Pero es que la actividad mental y la actividad cerebral son dos cosas distintas. Como tan distinto es una onda electromagnética de un color. Un color no es materia mientras que una onda electromagnética sí.

¿Habrás entendido la diferencia? Pues seguro que no pero era mi obligación tratar de explicártela.

Cuando tú observas un cuadro de Velázquez y te despierta un sentimiento de belleza extraordinario por supuesto que si no existe el soporte material no existiría la belleza pero ello no significa que la belleza, que no se puede dar sin el cuadro, sea algo físico o material. Ya podrás medir o pesar el lienzo y el marco del cuadro como ya podrás analizar químicamente los pigmentos que constituyen la pintura que eso no te va a explicar absolutamente nada sobre la belleza. No existe la belleza al margen del cuadro ( en contra de lo que piensan los platónicos) pero la belleza de una cosa bella no se reduce ni se explica por lo material, es decir, por el soporte.

Dices, Manuel B: “Y cuando una persona sufre la enfermedad del Alzheimer sufre la degeneración de las células nerviosas del cerebro y una disminución de la masa cerebral por lo que su memoria, sus ideas y sus pensamientos se degradan paulatinamente. Sin neuronas y sin masa cerebral no se pueden tener ideas ni pensamientos. Eso es lo que pasa con la muerte del cerebro. No hay almas "andando por ahí" sin masa ni energía ideando y pensando...”

Ya te lo he dicho. Claro, si no hay laringe o se no hay un medio donde transmitirse una onda sonora por supuesto que no podremos escuchar nada. Y por supuesto que si se produce la desestructuración cerebral pues se acaban las ideas y pensamientos. Sí, y qué.

Es que el problema no es ese, manuel b. Por supuesto que sin cerebro o de una superestructura de muy alta complejidad ( en el caso de que haya otras especies inteligentes) no se pueden tener ideas y pensamientos. Pero el problema, e insisto, es si las ideas o pensamientos pueden reducirse a la actividad cerebral.

Por supuesto que si no existe un lienzo y unos pigmentos no puede hablarse de la belleza de un cuadro. Y por supuesto que si yo elimino un cuadro de Velázquez quemándolo en una hoguera desaparece la belleza con el cuadro.

La cuestión es si tenemos acceso a algo no físico o no material llamado belleza aunque ésta necesite de un soporte físico o material.

Dices, Manuel B: “Me voy una semana de viaje; ese es el tiempo que te doy para que reflexiones y rectifiques tus absurdas creencias.”

¡Coño!, yo te he dado años para que reflexiones y rectifiques, y a pesar de ello sigues siendo un cazurro integral, y ahora, y en un gesto de poca generosidad, tú únicamente me das una semana.


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NotaPublicado: 22 May 2018, 09:09 
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socrates:

Dos cosas importantes:

1.- La razón debe ser aséptica como lo es la ciencia: intentar averiguar, aprehender la realidad con independencia de que lo que se descubra sea bueno o malo para uno mismo, para la humanidad.

2.- Se ha de aceptar que lo que hay, lo que existe en nuestro exterior seguirá habiendo y existiendo con total independencia de lo que piense, sienta o se emocione cada uno de los seres humanos que han habitado, habitan y habitarán en este planeta.

Y ahora no tengo tiempo de extenderme más, ni tampoco contestar a elansab.


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NotaPublicado: 22 May 2018, 09:41 
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Riskov escribió:
Tú [socrates] y Caba habéis dado sentido a este hilo; sois los participantes más afines al deísmo y, con vosotros, hemos podido "navegar" en este tema.


OK, ha sido un placer. Espero que haya más ocasiones para extendernos más. Hay muchas cosas de las que hablar.

Un saludo.

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 27 May 2018, 20:29 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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elansab:

Después de toda tu perorata, como reconoces -como así lo has hecho en ocasiones- que no eres dualista, ¿cómo todavía osas decir esto?:


"La cuestión es si tenemos acceso a algo no físico o no material llamado belleza aunque ésta necesite de un soporte físico o material."


La belleza no está fuera de nosotros, la belleza no es algo o alguien. Todo lo que existe fuera de nosotros ha de ser físico, accesible a nuestros sentidos que son los que informan a nuestro cerebro. No tenemos acceso a la belleza, ni al dolor; nada de eso existe fuera de nosotros. Cada uno disfrutamos si lo que vemos nos gusta. Depende de cómo seamos para que nos parezca bello algo o alguien.

Y como muy bien dices: Sin neuronas ni masa cerebral no se pueden tener ideas ni pensamientos. Y tal y como digo yo: No hay almas andando por ahí sin masa ni energía ideando y pensando...

Entonces, si ya no existe el cerebro y no hay almas andando por ahí sin masa ni energía ideando y pensando, ¿qué es lo que es eviterno y cómo es posible que exista "eso"?

Espero tu razonada, lógica y plausible explicación.

Pero antes lee el enlace que te facilito en relación con la neurobiología:

https://www.revistadelibros.com/articul ... =articulos


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NotaPublicado: 28 May 2018, 13:00 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, Manuel B: “La belleza no está fuera de nosotros, la belleza no es algo o alguien. Todo lo que existe fuera de nosotros ha de ser físico, accesible a nuestros sentidos que son los que informan a nuestro cerebro. No tenemos acceso a la belleza, ni al dolor; nada de eso existe fuera de nosotros. Cada uno disfrutamos si lo que vemos nos gusta. Depende de cómo seamos para que nos parezca bello algo o alguien.”

Efectivamente, ya había dicho que no existía la belleza al margen de las cosas. No existe “la” belleza. No soy platónico, y por tanto, no soy dualista. No existe un mundo, al margen de éste, donde se encuentre “la” belleza o “la” bondad.

Ahora bien, el que no exista “la” belleza o “la” bondad en otros mundos no significa que por tanto no existan las cosas bellas o las cosas buenas. La belleza o la bondad no son entes sino propiedades de las cosas o de las acciones. Existen las cosas bellas como existen las acciones buenas. Y por supuesto que poseen realidad. Un mundo sin cosas bellas o sin acciones buenas sería un mundo peor del que vivimos. Lo que ocurre es que esa realidad no es una realidad material. Y por supuesto que influyen sobre nosotros. Cómo se va a negar que el vivir en una sociedad, con unos u otros valores determinados, no influye sobre nosotros.

Dices Manuel b que cada uno de nosotros disfrutamos si lo que vemos nos gusta. Pero es que lo que nos gusta dependerá de la cultura en la que nos encontremos.

En torno a los valores han existido tres grandes teorías:

1.- La teoría objetivista. Dicha teoría considera que existen una serie de valores eternos e inmutables que reposan en otro mundo y al cual tenemos acceso mediante la razón.

2.- Teoría subjetivista. Considera que los valores son meramente subjetivos. Es decir, que radican únicamente en nuestra subjetividad. Y desde el punto de vista filosófico se consideran que son aprehendidos, ya no mediante la razón, sino mediante una serie de órganos especiales llamados, por ejemplo, sentimiento ético o sentimiento estético. Y al no ser captados mediante la razón son irracionales, es decir, no se pueden dar razones de ellos. Por eso en la modernidad se defiende una presunta neutralidad axiológica por parte del estado. Al considerar que los valores son subjetivos, es decir, irracionales, y por tanto, no se puede dar razón de ellos, lo mejor es que queden circunscritos al ámbito privado.

3. Teoría constructivista en torno a los valores. Los valores no son ni meramente objetivos ni meramente subjetivos. Los valores no reposan en un hipermundo eterno e inmutable pero tampoco son irracionales o meramente subjetivos. Sobre los valores se pueden dar razones.

Supongamos que deseamos justificar los derechos humanos.

Una persona que crea en la teoría objetiva de los valores razonará que existe un mundo de los valores, al margen de este mundo, eterno e inmutable, que pueden ser captado por la razón. Es decir, que cualquiera puede tener acceso a dicho mundo independiente de nosotros y aprehender dichos valores (derechos humanos). Hoy en día esta postura parece insostenible.

Una persona que crea en la teoría subjetiva de los valores, que es precisamente la que nace con la modernidad y la que impera hoy en día, considerará que los valores (derechos humanos), y al ser irracionales, no se puede dar razón de ellos. Es precisamente la postura que tú defiendes. Es una postura relativista.

Una persona que crea en una teoría constructivista en torno a los valores considerará que sí se podrá dar razón de los derechos humanos. No podía darse una razón apodíctica como en la geometría pero sí que se podrían dar razones de los valores. No sería una postura relativista.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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