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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 20:09 
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Riskov escribió:
Damos poca oportunidad para un debate apasionado y largo, socrates. Nuestras respuestas no son cortantes, claras, absolutas, etc. Quizá no tenemos la virtud del dogmatismo. :roll:


Estimado Riskov, el deísmo es una postura filosófica y no así una teoría científica. Si tú me pides evidencias no tengo otra opción que responderte que no las hay.

Citar:
Que haya cuestiones difíciles de entender o de imaginar no valida hipótesis alternativas sin mayores pruebas.


Hablás de hipótesis (y de pruebas), lo que me parece válido, pues es una terminología propia del método científico.

Yo no hablo de hipótesis (ni desde el ámbito científico), sino de propuestas filosóficas. Entiendo que la ciencia se maneja con certezas (es su propósito). Pero yo no soy científico.

:)

Citar:
Hay divulgadores del ejemplo que has puesto, la evolución biológica, que explican razonablemente bien como han sido los procesos llevados a cabo para dar lugar a la actual diversidad de especies.


El desarrollo del conocimiento científico es fabuloso y me saco el sombrero. Sin embargo no explica completamente el asunto. Quedan huecos. Se dicen cosas como: ocurrió por azar, ocurrió un salto de complejidad, ocurrió una propiedad emergente, etc. sin dar cuenta muchas veces de las causas de ello (de que ocurriera así). Es decir, en ocasiones se describen procesos sin explicar por qué ocurrió así.

Citar:
La justificación "es difícil de imaginar, por lo que prefiero pensar en..." nos puede llevar por un camino menos acertado.


No veo que desde unas fuerzas fundamentales pueda haber un desarrollo de complejidad como el que vemos ni en una eternidad temporal. No m cierra la propuesta de una evolución mecánica. Infiero e intuyo algún tipo de "inteligencia" subyacente al mismo universo de materia-energía (y le agregaría mente-consciencia).

Citar:
Otra cosa:
¿El deísmo no podría ser la herencia cultural del teísmo una vez que eliminamos lo absurdo de este y queremos mantener el consuelo ante la muerte?


Lo veo diferente. Lo veo como la evolución y refinación del concepto mismo de Dios (el cual en sí me parece muy interesante y válido). No he dejado de creer en una Causa fundamental de la realidad, sólo que cambié mi forma de concebirla.


---

Respecto de lo que dice Dosyogro.

No considero que solamente el hombre es trascendente. Sino toda la naturaleza. Creo en un aspecto trascendente de la misma realidad. Es decir, que no se limita a la fisicalidad percibida mediante sentidos. La misma mente-consciencia del hombre habla (descubre) algo más. La consciencia, considero, trasciende la mera materialidad de la realidad (física).

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 30 Abr 2018, 20:57 
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socrates:

No me has contestado en el mensaje que te he escrito hoy a las 7,56 horas.

Y ahora, dices:

"No veo que desde unas fuerzas fundamentales pueda haber un desarrollo de complejidad como el que vemos ni en una eternidad temporal. No m cierra la propuesta de una evolución mecánica. Infiero e intuyo algún tipo de "inteligencia" subyacente al mismo universo de materia-energía (y le agregaría mente-consciencia).
"

Y lo que yo no veo por ninguna de las razones que se me puedan ocurrir es que haya siempre existido un alguien como el que tú te crees y que a mí me parece del todo increíble y por eso no me lo creo.

Por el contrario sí que veo como muy plausible que siempre hayas existido algo porque no puede existir nada tal y como razone en mi mensaje citado.

Las dos cuestiones más fundamentales, con independencia del deísmo, del teísmo...:

1.- La existencia del mal para los seres vivos.

2.- La inmortalidad para los seres vivos.

Por la primera, Dios, sea el que sea, en el caso de que existiera, sería un malvado, un inútil o nos ha abandonado. Por la segunda no solo no se tiene constancia de que seamos inmortales sino que lo que constatamos es que no lo somos.


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NotaPublicado: 01 May 2018, 00:15 
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ManuelB escribió:
Hablas de una inteligencia inherente a la materia-energía inerte pero que no es una "inteligencia personal" sino una "capacidad-potencial de organización"

O sea, vienes a decir que no es un sujeto; y si no es un sujeto es un objeto. Eso es exactamente lo que creo y digo yo: un objeto que siempre ha existido en la forma que sea -porque la nada es más inestable que el algo- que cambia, evoluciona, crece y, en unos concretos lugares de su expansión al cabo de miles de millones de años -como fue en este planeta- se dieron unas circunstancias ambientales tales, una sopa primigenia que dio origen a la vida


Es bastante parecido.

Una pequeña matización. No todo lo que no es un sujeto es un objeto. Por poner cualquier ejemplo, la gravedad no es un sujeto pero tampoco es un objeto.

Citar:
Ese objeto universo en continua evolución no intervino voluntariamente -como tal objeto que es- en la creación de la vida ni en su evolución: tenía en sí mismo la capacidad-potencial para que surgiera de él el primer organismo autorreplicante.


Muy de acuerdo. :P

Citar:
Al objeto universo le importamos un pepino lo que les pase a los seres vivos que lo habitan. Esta es la única explicación a la existencia del mal en este planeta. Si en vez de ser el universo el que ha provocado la existencia de ese mal lo fuera un sujeto (fuera como fuera ese sujeto, hiciera lo que hiciera o no hiciera nada) sería o no todopoderoso (un inútil), o un malvado (podía pero no quiso), o habiendo hecho lo que hizo nos ha abandonado...


Claro, en tal caso hablaríamos de teísmo.

---

Quiero decir algo sobre el objeto universo y la "capacidad innata de organización inerente" (del mismo).

Planteo el siguiente razonamiento:

B es A, pero A no se limita a B.

Lo explico con un ejemplo (para que se entienda el razonamiento). Un actor representa un papel, un personaje, en el teatro. Ese personaje llora en el escenario. El llanto del personaje es el llanto del actor. El personaje no puede llorar sin el actor. B es A, el personaje es el actor. Pero el actor no se reduce al personaje: A no se reduce a B.

El actor es inmanente en el personaje pero a su vez le trasciende (no se limita a éste).

De igual modo se puede decir: el objeto universo [B] no es diferente de su Causa fundamental [A] (potencialidad de manifestación universal y capacidad de organización); pero A no se reduce a B.

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NotaPublicado: 01 May 2018, 01:05 
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Riskov escribió:
Mira, Alancitus2, lo que dices es absurdo e insultante a partes iguales. Copio citas tuyas en este hilo y en el de "Esto me Aterra realmente!":

si la religion tuviera mas poder como antes pero q sus representantes se adecuen a la doctrina religiosa no tendriamos estos problemas.

hay q pensar esto q esta aconteciendo o lo q puede acontecer si se le da rienda suelta a los instintos.

otra reflexion es si el hombre es capaz de ser moral sin religion,el ateismo no es un peligro peor q la religion?

se q la religion es algo malo para el ser humano pero mucho mas nefasto es esto o lo q puede acontecer sin normas morales

vos crees q el hombre esta preparado para comportarse correctamente en el ateismo con la destruccion de la iglesia?

si me das a elegir a vivir en un mundo sin cristianismo donde la gente empale a otras y con cristianismo pero q la gente sea hipocrita y se comporte bien,preferiria vivir en el 2do mundo.

yo no me voy a molestar en explicarte porq se ve el claro resentimiento q tenes hacia el cristianismo


Y terminas diciéndome que soy yo el que tiene resentimiento hacia la cultura religiosa que no profeso.

Si tú decides pensar de manera tan sectaria, con un claro odio hacia el ateísmo, yo no voy a poder ayudarte a superarlo.

Aquí finalizo todo intercambio contigo, ya que no tiene sentido intentar dialogar con alguien que desconfía de mí y me desprecia por no compartir su posición religiosa.


-riskov,yo no le tengo un resentimiento hacia el ateismo y es q te equivocas otra vez.
lo q cuestiono en ese hilo es q por experiencia propia,por citas de otros autores y por historia considero q el cristianismo se impuso para apaciguar los salvajes instintos del hombre y para volverlo mas docil.
en ese hilo dije q en el ateismo siempre habra personas buenas y malas,pero q la religion a las personas malas las inhibe de alguna forma.
y sobre los ateos q son buena gente,no son robots,tienen ira,si ellos ven q estan matando gente o incluso a sus familiares van a querer vengarse.y no estoy hablando solo de q maten gente sino tortura horriblemente a alguien como dijo nil,te pregunto..si estubieras en ese momento donde matan y violan enfrente tuyo a todos tus familiares y te logras escapar,lo denunciarias a la policia o lo cagarias a tiros?
una de los objetivos de la creacion del poder judicial es impedir "la venganza por parte de los hombres" y q sucumba la anarquia.

ahora entendes lo q digo?
te dije q dejemos ese mensaje de lado y q sigamos con tu tema planteado pero vos quisiste seguir con esto.
yo en ningun momento desconfie de vos ni te desprecie,nose porq te sentis asi de atacado.

me gustaria seguir con el tema ya q no veo motivos para no seguirlo ya q creo q interpretaste mal lo q dije y pienso.

-"deismo:"Deísmo: uno o más dioses han creado el universo pero no interactúan o interfieren sobrenaturalmente o directamente con él; énfasis en la trascendencia de los dioses. "

creo q la unica diferencia entre teismo y deismo es q el segundo no interfiere en el universo mas q para su creacion y el primero si.
pero yo no me siento identificado con el teismo asi como lo planteas,porq no veo diferencia entre dicho teismo y la religion,
ya lo dije..yo podria creer en un dios tal y como lo veo yo a traves de la especulacion de la razon y los sentidos y por lo q veo en la creacion."


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NotaPublicado: 01 May 2018, 08:39 
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Dios como religiosidad, transcendencia, teísmo, personificación ulterior de todo, antropocentrismo, es una incoherencia.

Naturaleza, y la palabra dios como naturaleza es inmanente, sin transcendencias (sin religiosidades), en comportamientos o en cosmos o en caos, da igual si en infinitos modos en infinidades, y es eterno, sin origen, ni causa, ateo.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 01 May 2018, 09:16 
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Ubicación: España
Alancitus2 escribió:
-riskov,yo no le tengo un resentimiento hacia el ateismo y es q te equivocas otra vez.
(...)
y sobre los ateos q son buena gente,no son robots,tienen ira,si ellos ven q estan matando gente o incluso a sus familiares van a querer vengarse.y no estoy hablando solo de q maten gente sino tortura horriblemente a alguien

:mrgreen:
Torturamos horriblemente; antes dijiste que empalábamos gente.
Menos mal que me equivoco y no tienes resentimiento hacia nosotros.
Recibe un torturado y empalado saludo y que seas feliz.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 01 May 2018, 10:24 
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Ubicación: España
socrates escribió:
el deísmo es una postura filosófica y no así una teoría científica. Si tú me pides evidencias no tengo otra opción que responderte que no las hay.

Te expresas sin dogmatismos, insisto.

Compáralo con otro participante de este mismo tema que ayer dijo que "hay demasiadas pruebas a favor del cristianismo" y que es insensato no aceptarlas.


socrates escribió:
El desarrollo del conocimiento científico es fabuloso y me saco el sombrero. Sin embargo no explica completamente el asunto. Quedan huecos. Se dicen cosas como: ocurrió por azar, ocurrió un salto de complejidad, ocurrió una propiedad emergente, etc. sin dar cuenta muchas veces de las causas de ello (de que ocurriera así). Es decir, en ocasiones se describen procesos sin explicar por qué ocurrió así.

Afortunadamente no está todo explicado, lo cual deja tarea por hacer y ofrece estímulos para descubrir. Ante esta situación, prefiero dejar hacer a la ciencia y no adelantarme con hipótesis alternativas.


socrates escribió:
No veo que desde unas fuerzas fundamentales pueda haber un desarrollo de complejidad como el que vemos ni en una eternidad temporal. No m cierra la propuesta de una evolución mecánica. Infiero e intuyo algún tipo de "inteligencia" subyacente al mismo universo de materia-energía (y le agregaría mente-consciencia).

Aquí no te puedo ayudar pero sí lo pueden hacer los buenos divulgadores.


socrates escribió:
Lo veo diferente. Lo veo como la evolución y refinación del concepto mismo de Dios (el cual en sí me parece muy interesante y válido). No he dejado de creer en una Causa fundamental de la realidad, sólo que cambié mi forma de concebirla.

La evolución del concepto Dios bien podría ser despojar de lo absurdo los mitos religiosos teístas que nos enseñaron (espero que Felino no nos lea, que esto atenta contra su sensibilidad). La herencia cultural recibida, que vamos depurando de lo absurdo y nos queda una deidad lejana, sin libros sagrados tan evidentemente humanos, y sin doctrinas tan irracionales.

A mí el deísmo me parece digerible, incluso lógico para los que nos hemos formado en teísmos. Pero no deja de ser una hipótesis sin evidencias y, por tanto, de la misma manera que se puede aceptar se puede rechazar.

Pero hay que hacer notar que el deísmo es una postura muy cercana al agnosticismo: ambos rechazan el teísmo y sus doctrinas, dejando a un dios lejano en un caso y a la duda en otro. Es una cuestión de matices. Asimismo, el deísmo no es compatible con el fundamentalismo; por ello, siempre será moderado. Como el agnosticismo.

Consecuencia: no considero adversarios a los deístas porque me separan de ellos muchas menos cosas que a los teístas.

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NotaPublicado: 01 May 2018, 10:51 
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socrates:

Me estoy refiriendo a:


- Sujeto, una persona con consideraciones más específicas, el ser que tiene experiencias o que se mantiene relacionado con otra entidad o bien con un objeto, de donde deriva el término subjetividad

- Objeto físico, desde un fotón hasta un cuerpo celeste, una cosa concreta o material, por muy pequeño o enorme que sea.

No estoy refiriéndome a la gravedad, al concepto que tienen los sujetos de esa fuerza.

El objeto universo no tiene causa fundamental, existe porque no puede no existir, no puede existir la nada (existir y nada son incompatibles) luego tiene que existir algo; pero no alguien incomprensible, fuera de toda razón y evidencia, -¿inteligentísimo, voluntarioso, todopoderoso, bondadoso, etc, etc?- que no crea algo -como así crees tú- sino que lo que crees que pasa es que fluyen de ese desconocido ser sustancias suyas que no somos nosotros los seres físicos y mortales sino nuestras almas inmortales. ¿Y cómo es que existimos físicamente con nuestros cuerpos sintientes, nacemos, vivimos, nos reproducimos y morimos?, ¿también somos productos de flujos involuntarios pero en este caso físicos procedentes de lo que no es físico?, ¿esas "nuestras" almas se "meten" en nosotros?

Y todo eso te lo sacas de la manga por la única razón de querer a toda costa, con imaginaciones calenturientas, ser inmortal, al margen de cualquier raciocinio, lógica y evidencia empírica. La evidencia que tenemos es la que estamos constatando que pasa continuamente con nuestros sentidos y con el espaldarazo de la intersubjetividad entre todos nosotros.

¿Quieres ser inmortal sin saber cómo estarías en esa eterna situación?

Hace cierto tiempo leí una frase de un pretendido chiste que decía, más o menos:

El problema de que exista otra vida inmortal después de la muerte es que la regule el mismo ser que ha regulado esta en la que vivimos...

Peor en cualquier caso, lo que está sucediendo en este planeta con los seres vivos (la existencia del mal) elimina la existencia de un ser providente, justiciero, bondadosísimo que ame profundamente a la humanidad. ¿Te empeñas en que eres inmortal y serás eternamente feliz en esa eterna situación? Olvídate de ello. Eso es lo que tienes que aceptar pensando racionalmente.

Espero que no me decepciones.


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NotaPublicado: 01 May 2018, 18:17 
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Si se comprendiera una interpretación o relato o argumento que se saca de Spinoza se comprendería porque cualquier teísmo o deísmo teísta es incoherente; y porque en ese mismo relato luego Kant no tiene más remedio que negar la mayor (renegar del juicio o debate) porque se ha reconocido perder el juicio o debate.

Da igual que sea lo sustentante de toda virtualidad, da igual que lo sustentante sea espiritual o consciente como que lo sustentante sea eso que llamamos natural o material (esto ya suponiendo que son diferentes sustancias o sostenes o fundamentos): al final todo comportamiento deviene de una razón determinante o de una razón limitante permitiendo algo de azar o deviene en caos, tal que todo comportamiento relevante es relacional, tal que todo comportamiento es inmanente, tal que todo comportamiento se debe a lo que hay, y eso que hay es eterno, sin origen, ni causa, y por lo tanto es imposible transcendencia alguna, como es imposible elección anterior a que haya algo que permita elegir, elegir en base a razones o caos que ya estaban ahí antes de la elección para poder elegir; es decir, se demuestra que es imposible las transcendencias, las religiosidades; en donde creer en seres inteligentes superiores intencionados no es más que un antropocentrismo que alega a una muñeca rusa de matrioska que no cambia nada que no haya ya en la misma naturaleza.

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NotaPublicado: 01 May 2018, 19:09 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro, dice:

"... tal que todo comportamiento se debe a lo que hay, y eso que hay es eterno, sin origen, ni causa, y por lo tanto es imposible transcendencia alguna."

Eso es lo que hay, no hay más, no hay nada que no sea físico como así lo somos los seres vivos que vamos dejando de existir con la muerte.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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