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NotaPublicado: 28 May 2018, 17:56 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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elansab:

No, no existen ni las cosas bellas, ni las cosas buenas. En un planeta en el que no existan seres racionales (voy a referirme ahora exclusivamente a los seres humanos y no incluyo a los otros seres vivos no racionales), en el que solo exista la naturaleza inerte, las cosas y las acciones que existan no tienen ninguna propiedad ni bella ni buena. Tendrán otras propiedades, otras características, distintas composiciones y fuerzas pero no las calidades de bondad, maldad, belleza o fealdad que son apreciaciones subjetivas propias de los seres humanos, que las experimentan con sus sentidos fisiológicos, como naturaleza viva que somos: pensantes, sintientes, sufrientes, con capacidad de gozar...

Todo lo que dices sobre los valores es otro tema -que por cierto me interesa muchísimo, como se ha podido observar en mi defensa de los derechos humanos- que podemos tratar aparte.

Aquí, reitero la pregunta que te he hecho en mi anterior mensaje y que no has contestado.


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NotaPublicado: 28 May 2018, 18:35 
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Riskov escribió:
Tachikomaia escribió:
Que no intervenga no significa que no escuche. Puede que se le hable por la esperanza de que intervenga, o porque se cree que así ambos se sienten mejor (me suena a Sailor Moon hablando con su novio aunque él no la escucha), o porque rezando la persona se siente mejor, es como una descarga emocional.
(...)
Pero el deista puede creer que las hay y debe descubrirlas. Que no se escriba o diga no significa que no se quiera o exista.

Tachi, estamos tratando el deísmo, no el teísmo. Si la deidad escucha y dicta normas ya no es el concepto deísta.
Pero yo no dije que dicte, dije que quiere, posiblemente siempre la misma cosa.
Además escuchar no es intervenir me parece.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 28 May 2018, 18:58 
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elansab escribió:
1.- La teoría objetivista. Dicha teoría considera que existen una serie de valores eternos e inmutables que reposan en otro mundo y al cual tenemos acceso mediante la razón.
No sé si completamente (el acceso), pero esto creo.

Citar:
3. Teoría constructivista en torno a los valores. Los valores no son ni meramente objetivos ni meramente subjetivos. Los valores no reposan en un hipermundo eterno e inmutable pero tampoco son irracionales o meramente subjetivos. Sobre los valores se pueden dar razones.

Una persona que crea en una teoría constructivista en torno a los valores considerará que sí se podrá dar razón de los derechos humanos. No podía darse una razón apodíctica como en la geometría pero sí que se podrían dar razones de los valores. No sería una postura relativista.
¿No existen objetivamente pero se puede razonar sobre ellos? Pero... ¿qué diferencia tiene esto con la 2 o subjetivismo? En ella también se puede "razonar", pero no es sensato hacerlo. ¿Y en esta teoria por qué lo sería si tampoco existen objetivamente? 1 y 2 parecen teorías opuestas inmezclables o al menos no como se intenta en 3.

ManuelB escribió:
elansab:

No, no existen ni las cosas bellas, ni las cosas buenas. En un planeta en el que no existan seres racionales (voy a referirme ahora exclusivamente a los seres humanos y no incluyo a los otros seres vivos no racionales), en el que solo exista la naturaleza inerte, las cosas y las acciones que existan no tienen ninguna propiedad ni bella ni buena.
Manuel, no se puede demostrar, pero se supone que la existencia de seres que puedan sentir bienestar es algo bueno. Si van a sentir más sufrimiento que bienestar la mayoría del tiempo y no se van a generar mejores seres en ese sentido entonces no, pero asumiendo que sí, entonces cualquier cosa inerte que en algún momento genere seres como estos o sirva para generarlos y no se use en cosas malas entonces es algo bueno.

¿Has leído el tema donde pregunto qué dijo cripton?
Ahí doy más detalles, aunque fundamentos no sé.

La belleza en el fondo creo que es lo mismo. El tema es ser lo suficientemente bello o consciente como para apreciarlo como tal. Entiendo que suena soberbio pero si a alguien le parece bello comer mierda y se pasa vomitando y hecho pelota entonces es que no sabe juzgar bien lo que es bello ¿no crees?

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NotaPublicado: 28 May 2018, 19:25 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Tachi:

Los seres que pueden sentir bienestar es bueno solo para los que lo sientan, al igual que los que pueden sufrir es malo solo para los que padezcan ese mal.


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NotaPublicado: 28 May 2018, 19:35 
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ManuelB escribió:
Los seres que pueden sentir bienestar es bueno solo para los que lo sientan
Me dice que, que los seres sientan bienestar es bueno para los seres.

A mí me parece deducible o lógico que, entonces, es bueno que haya seres para los cuales haya algo bueno.

Entre más seres para los cuales haya algo bueno, mejor.

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NotaPublicado: 28 May 2018, 19:50 
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Pues claro que sólo los seres racionales valoramos. Pues claro que un ser no racional no puede aprehender la belleza. Eso, y entre otras razones, es lo que hace que los seres racionales sean cualitativamente diferentes, y no cuantitativamente, a los no humanos. Ese es precisamente un argumento para defender que existe un salto cualitativo entre lo humano y lo no humano.

A los valores le pasa lo mismo que al color. Por supuesto que no existe en el mundo. Pero el color hace relación a una propiedad de las cosas. Por supuesto que el color no está en las cosas pero denota una propiedad de ellas. Y es por ello por lo que decimos que son coloreadas. Pero que el color no esté en el mundo no significa que el color sea meramente subjetivo como si fuera creación de la mente al margen del mundo. Es porque existen ondas electromagnéticas, es porque existen objetos que son capaces de captar y emitir dichas ondas electromagnéticas, es porque existen un determinado sistema nervioso, por lo que nosotros podemos aprehender los colores. Pero los colores no son algo material porque no puedes pesarlo. Y el que digas que está en nosotros no soluciona el problema. El que el color esté en nosotros no significa que sea una creación nuestra al margen del mundo. La gente no ve el color que desea sino que el color le viene impuesto aunque sea daltónico. Una cosa es una onda electromagnética y otra bien diferente es el color. Por supuesto que si no existiesen ondas electromagnéticas no existiría el color. Pero el color existe, y tanto que existe. Otra cuestión es que su existencia sea de diferente naturaleza que la onda electromagnética. Ahora bien, si tan bien niegas la existencia de los colores pues eso ya es cosa tuya.


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NotaPublicado: 28 May 2018, 20:03 
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Tachikomaia escribió:
ManuelB escribió:
Los seres que pueden sentir bienestar es bueno solo para los que lo sientan
Me dice que, que los seres sientan bienestar es bueno para los seres.

A mí me parece deducible o lógico que, entonces, es bueno que haya seres para los cuales haya algo bueno.

Entre más seres para los cuales haya algo bueno, mejor.


Creo que en este planeta abunda mucho más el dolor físico y el sufrimiento psíquico que el bienestar; siendo tanto lo uno como lo otro totalmente indiscriminado.


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NotaPublicado: 28 May 2018, 20:05 
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elansab:

Todo eso que dices está muy bien pero no respondes a lo que te he preguntado.


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NotaPublicado: 28 May 2018, 21:12 
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Bueno, en lo que a mi respecta, me conformo con que esté bien.


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NotaPublicado: 28 May 2018, 21:35 
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Mensajes: 1722
Ubicación: Monforte de Lemos, Galicia.
Rango personalizado: Filósofo revolucionario desde la tradición metafísica clásica, oriental y occidental.
Saludos, Elansab.

Dices lo siguiente.

"A los valores le pasa lo mismo que al color. Por supuesto que no existe en el mundo.".

Eso no es verdad. El color existe en el mundo.
La demostración de mi afirmación anterior es sencilla, dentro de lo que cabe en sicobiología.
Evolutivamente, la gran mayoría de las especies con sentido de la vista no ve colores; o sea, que casi todas las especies animales son acromatópticas (o, a lo sumo, dicromáticas) de modo normal y no patológico; ven el mundo solamente en blanco y negro, o distinguen un solo color adicional al blanco, negro, o gris.
A esta regla de la acromatopsia (o dicromía) escapan varias especies de vertebrados, más en las aves que en los mamíferos; también hay varias especies de insectos que ven varios colores, y otros casos en peces, ranas, lagartos, arañas, crustáceos, etcétera
No hace falta dar aquí un curso resumido de percepción cromática etológica comparada. Para nuestro propósito será suficiente que nos fijemos en ciertos insectos o pájaros polinizadores.
Muchas plantas dependen en gran medida de que los pájaros o insectos voladores (o veloces corredores liben) sus flores para, así, llevar su polen o sus semillas a otros terrenos y, así, esos veloces animales propaguen esas especies de plantas.
Para atraer a esos pájaros o insectos, las plantas utilizan el sabor, el aroma... y el color. Fundamentalmente, los pájaros o insectos liban las plantas para obtener nutrientes. Entonces, si esos nutrientes tienen buen sabor y buen olor (destacan los néctares dulces en ese sentido) el animal volador se verá atraído por la flor de la que va a libar. Ahora bien, para que el insecto o pájaro reconozca la flor, y para que esa flor destaque entre las flores de plantas polinizables rivales, conviene que posea una vistosa apariencia, de formas rotundas y armónicas... y de vivos colores atrayentes.
Esto no serviría de mucho con insectos acromatópticos. Pero los colores que lucen esas flores seductoras están preparados para insectos que ven, y muy bien, en varios colores. O para pájaros con buena vista multicolor.
Los colores son, por tanto, una realidad objetivamente existente en biología y en el mundo físico. Tanto como la temperatura del aire a mediodía en una zona soleada templada, o como el ruido de los truenos.
Los colores no son una ilusión alucinatoria. Las alucinaciones no producen efectos reales regulares, como la polinización. El color rojo brillante ligeramente anaranjado y acastañado de una amapola viva y sana, es tan real y tan objetivo como la discreta proporción del alcaloide reanina o roeanina en esta planta, alcaloide responsable de sus suaves efectos antitusivos e hipnóticos, secularmente utilizados en la farmacopea popular. Vamos, que es tan real y objetivo decir que la flor de amapola es roja, como decir que su ingestión induce al sueño. Por eso los colibríes acudirán antes a libar una amapola que a libar una flor de colores agrisados. Por eso quien pretenda una suave inducción al sueño sin los peligrosos y adictivos somníferos de la industria farmacéutica, hará una infusión de amapolas, pero no de rosas, pues no son hipnóticas.

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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