Foro SofosAgora

elansab:

He leído muy rápido tus dos últimos mensajes y ahora no tengo tiempo de contestarte.

Pero no te has referido al último párrafo que te escribí y que es el verdadero quid de la cuestión:

"Estimo que lo que no es de recibo es proporcionar una solución que tiene como base a alguien eterno y sobrenatural, del que no tenemos constancia ni evidencia alguna de que exista ni de que actúe, capaz y con la voluntad de crearnos naturales y físicos, de crear a la vez o re-crear posteriormente un alma sobrenatural y eviterna para cada uno... Lo que se haría es crear un problema todavía mayor: Ese Ser, esas almas, no serían un enigma sino un enorme misterio que no se constata ni siquiera que existan y mucho menos que actúen, como sí que sucede con el cerebro humano que sí que se constata que existe y sí que funciona mientras está vivo. ¿Podrías explicar a ese ser y a esas situaciones sobrenaturales y eternas? Evidentemente, no. Los seres humanos puede que no puedan explicar el funcionamiento del cerebro pero sí que sabemos que para pensar, para tener consciencia de existir, para elaborar proyectos, para emocionarnos, para desear, para sentir tenemos que estar vivos, tenemos que "alimentar" a nuestro banco de memoria compuesto por unas cien mil millones de neuronas con la información que de nuestro exterior proporcionada por nuestros sentidos fisiológicos adquiramos a lo largo de nuestra vida, que vamos perdiendo esas facultades con los años, que algunos la pierden casi totalmente en vida y que todos las perdemos con la muerte, con la destrucción del físico cerebro."

Espero que trates de explicar (si puedes) lo que te pido.

Ya te lo he explicado en infinidad de oportunidades. Entiendo que no estés de acuerdo. Pero por favor, no me lo hagas repetir una y otra vez. Es francamente cansino.

Si tú crees que todo se puede explicar desde la materia/energía ( aunque no puedas explicarnos por qué el ser de la materia/energía) entonces por supuesto que sería absurdo postular un principio no matérico-energético. Sí tú puedes explicar cómo desde la matería/energía emerge toda la actividad mental entonces entiendo que no necesites postular un fundamento no material. Sí tú crees que los sentimientos humanos pueden ser explicados únicamente desde la materia /energía entonces entiendo perfectamente que no necesites postular un fundamento no material. Si tú eres capaz de explicar la libertad, el sentimiento de trascendencia y el mundo del sentido únicamente con materia/energía entonces entiendo perfectamente que no necesites postular un fundamento no material.

Pero eso es en lo que tú crees aunque no lo puedas demostrar. Porque no te engañes, ni tú la ciencia pueden demostrar la razón última de la existencia de la materia/energía. Porque no te engañes, ni tú ni la ciencia, pueden explicar al día de hoy cómo puede emerger desde la materia/energía toda la actividad mental. Porque no te engañes, ni tú ni la ciencia, pueden explicar al día de hoy, como, y a partir de la materia energía puede nacer la libertad, el sentimiento de trascendencia y el mundo del sentido.

Pero a pesar de ello tú crees que no existe Dios. Pues bien, me parece muy bien. Pero crees en ello aunque no puedas demostrarlo. En definitiva, el ateísmo es tu creencia.

Pero me podías decir por qué es irracional postular un fundamento no material si uno cree que la materia/energía no puede explicar ( aunque no se dé sin ella) la actividad mental, el mundo de sentido, las emociones, deseos, esperanzas y sentido de la trascendencia.

Y esto, Manuel B, es lo que nunca haces, salvo repetir, y a modo de mantra, que no es de recibo postular un fundamento trascendente.

Verás, si tú no postulas la existencia de un fundamento trascendente no es porque tú seas más racional que yo. Es porque simplemente crees que todo se puede explicar desde la materia/energía aunque no sepas cómo.

Si un físico analiza la materia podrá medir una serie de propiedades físico-químicas pero entre ellas no existe una propiedad que sea “ puedo existir por mí misma”. Tú no nos puedes explicar porque el Universo existe. Pero a pesar de que no poseas ninguna evidencia ni ninguna constancia de que el universo exista por sí mismo crees, como buen ateo, que existe por sí mismo. Porque no aceptas públicamente que no posees ninguna evidencia ni ninguna constancia de que el universo existe por sí mismo, es decir, que lleva en sí mismo la capacidad de poder existir. ¿Qué pasa, que tú por ser ateo sí que puedes creer en aquello de lo cual no posees evidencias ni constancia? Y si tú puedes por qué no podemos los demás.

Por supuesto que tú no posees evidencias ni constancia de que el Universo pueda existir por sí mismo pero lo que sí puedes hacer es dar razones por la cuales el Universo pueda existir por sí mismo.

Por supuesto que un teísta no tiene evidencias ni constancia de que el Universo no exista por sí mismo. Pero puede dar razones por las cuales considera que el Universo no existe por sí mismo y que por tanto necesita de un fundamento trascendente.

Verás, si tú crees que mediante una combinación de partículas y de campos puede explicarse la riqueza del hombre entonces entiendo perfectamente que no necesites de ningún dios creador. Pero entenderás, si no sería irracional por tu parte, que si alguien, y con razones, considera que la totalidad del hombre no pueda explicarse mediante átomos y campos entonces deberá de postular otra realidad ( no atómica ni física) para explicar al hombre.

Otra cuestión es cómo después cada uno trate de explicar esa realidad fundamento y la vida en torno a tal realidad fundamento.

Pero lo primero que te pido es si considerar la existencia de un fundamento no material para explicar el mundo, y después de las razones que te he dado, es razonable aunque tú no creas en ella. Únicamente te pido eso. No te pido que me digas que tú no creas en ello sino si consideras razonable que debe de postularse una fundamento no material para explicar el mundo si alguien considera con razones que la materia/energía no puede explicar la realidad

PD: No te preocupes si no tienes tiempo de contestarme ahora a mi dos mensajes anteriores. Sé que ya lo harás.

Saludos, Elansab, y saludos a todos.
Dices lo siguiente, Elansab.

"Sólo las personas de escasa talla intelectual o que desconocen la materia no saben que la Biblia es un libro únicamente religioso"

Pues eso no es así, y podemos incluso negarlo sin quedarnos en afirmaciones que rozan lo banal, como las prescripciones sobre cómo y qué comer, claras prescripciones de salud alimentaria bajo barniz religioso, y por eso la comida de rito coser (judía) o jalal (musulmana) sigue siendo recomendable para la salud.
No, no me voy a quedar en aseveraciones que rozan lo banal. Vayamos al mismo comienzo de la Biblia, cuyo Génesis describe la creación hasta la aparición de Adán, el primer hombre.
Los biólogos, paleontólogos, geólogos y demás están al cabo de la calle de que esa docena de versículos es información científica bastante veraz. No se trata en absoluto de un mito griego, o maya, sobre una formación seudobiológica del mundo a partir de acciones acausales realizadas por dioses zoomorfos o incluso antropomorfos.
El relato del Génesis habla de unos seres o unas fuerzas, los Elojín (plural de Eloja) que realizan una formación del mundo por criterios cronológicos, causales, estructurales y funcionales que no dejan nada a capricho, prácticamente.
Los escribas judíos que compilaron este relato, tuvieron acceso a lo más avanzado del conocimiento sobre fósiles, climatología, biología, etcétera, que había en su época y en su zona del Mediterráneo Oriental. Por eso pudieron ofrecer un material tan avanzado, prácticamente sin parangón en cualquier otra cosmología de la época.
Esos Elojín, luego, pueden interpretarse como fuerzas inconscientes, como fuerzas elementales de conciencia desarrollada progresivamente, como agentes vivos coordinados por un único principio o único ser personal, etcétera; y así se ha hecho, históricamente. Ahora bien, independientemente de estas interpretaciones teológicas y metafísicas, persiste la información científica veraz, y no deformada por intereses clericales o políticos, que aquí nos dan los escribas judíos.
La Biblia, por tanto, es una biblioteca (no un solo libro) de carácter religioso y también de carácter científico.
Más: sobre los últimos desarrollos que aquí ha habido, en el foro Sofos Ágora, sobre estas cuestiones importantes de teología, metafísica, política y economía, tengo ahora algo interesante que decir.
Pero no puedo hacerlo en el ambiente sórdido y asfixiante del seudónimo. La belleza y la verdad tienen su clima y su terreno para florecer, que aquí es la franqueza cordial y amistosa entre filósofos que se identifican con sus verdaderos nombres.
De manera que lo que voy a decir, lo diré en el hilo de este foro reservado a los que no se ocultan con seudónimo, o sea el hilo titulado En tu propio nombre.. Mi mensaje tendrá como título Lo que realmente quieres..

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.

elansab:

Sigues sin contestar a lo que te he expuesto y preguntado.

No has tomado en consideración la diferencia que existe entre misterio y enigma y sigues considerando como misterio el funcionamiento del cerebro humano.

Enigma: El enigma se refiere a algo, alguien, procesos o sucesos que se dan, que se constata que existen, que se tiene constancia de que existe ese algo o ese alguien, así como de los procesos o sucesos que se producen, pero que no se sabe cómo son ni cómo se producen. Existen tres enigmas principales en relación con el universo, en cómo es, en cómo funciona y que son los referentes al mundo macroscópico, al mundo microscópico y al funcionamiento del cerebro humano. Existe el físico universo en el que, en este planeta, existen, viven y mueren los físicos e inteligentes seres humanos que tienen consciencia de existir, elaboran pensamientos y proyectos, sienten, desean, se emocionan, aman...

Misterio: El misterio lo es en sí mismo; es decir, no se tiene constancia ni siquiera de su existencia ni, por tanto, de sus acciones, procesos, sucesos. Un claro ejemplo es el misterio de la Santísima Trinidad que es el dogma central sobre la naturaleza de Dios en la mayoría de las iglesias cristianas. Esta creencia afirma que Dios es un ser único que existe como tres personas distintas o hipóstasis: el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. No es un enigma, es un misterioso dogma (de obligatoria creencia sin lugar a dudas); como lo es la creencia en un Dios o Ser Sobrenatural, de un Fundamento que no es físico (sin materia ni energía) que, con su inmenso e inexplicable poder (puesto que no es material ni energético) algunos como tú cree que, si existe ese increíble Fundamento Trascendente se puede explicar el mundo cuando lo que se tendría que hacer es explicar primeramente la existencia de ese no físico, todopoderoso y eterno Fundamento. Esa increíble creencia solo se sustenta en imaginativas y calenturientas elucubraciones sin razonamiento como lo son también las que llevan a creer que, sin soporte físico alguno, después de muerto el ser humano y destruido su cerebro pensante se sigue, sin materia ni energía alguna, teniendo consciencia de existir en ningún sitio y sin ninguna energía, y siguiendo pensando para toda la eternidad. ¿De verdad que lo que crees te parece racional?

Dices: "Verás, si tú no postulas la existencia de un fundamento trascendente no es porque tú seas más racional que yo. Es porque simplemente crees que todo se puede explicar desde la materia/energía aunque no sepas cómo." Parece como si no hubieras leído lo que he dicho (o no lo has captado) Yo creo que lo que no es físico, ni normal, ni natural no puede existir; o sea, no creo en lo sobrenatural, en los espíritus desencarnados e inergéticos de los que no tenemos ni tendremos nunca constancia de su existencia, manifestación, ni acción alguna. Puede que la ciencia le dé algún día una explicación, o puede que no. En eso yo no tengo nada que decir.

Dices: "Por supuesto que tú no posees evidencias ni constancia de que el Universo pueda existir por sí mismo pero lo que sí puedes hacer es dar razones por la cuales el Universo pueda existir por sí mismo." Las razones no las doy yo sino que lo hace la ciencia. No voy a repetir lo que te he dicho en relación con las teorías de la física teórica al respecto. Lo que sí que puedo hacer yo es constatar que existe el universo físico y los seres vivos físicos que piensan -como así lo hago yo-, que mueren y dejan de existir y pensar

Dices: "Por supuesto que un teísta no tiene evidencias ni constancia de que el Universo no exista por sí mismo. Pero puede dar razones por las cuales considera que el Universo no existe por sí mismo y que por tanto necesita de un fundamento trascendente." Por supuesto, al igual que un ateo como yo un teísta no sabe si el universo puede existir por sí mismo ya que eso lo investiga la ciencia, pero sí que sabe como yo que existe el universo físico y los seres vivos que piensan, que mueren y dejan de existir y pensar y, si piensa osadamente que el universo no puede existir por sí mismo (no sé en qué puede basarse para pensar eso) y por tanto necesita un Fundamento Trascendente del que no tiene ni idea de su existencia, ¿por qué da por sentado que ese Fundamento Trascendente no necesita explicación alguna para existir? ¡Hala!, nos inventamos lo sublime espiritual, lo eterno todo poder y así damos por zanjado el asunto como también queda zanjado que nos va a proporcionar la eviternidad dichosa... ¿Eso es razonable?

Aún en el increíble supuesto de que eso fuera así, dada la indiscriminada existencia del mal para los seres vivos en este planeta, ese Fundamento Trascendente sería o un malvado, o un inútil o nos ha abandonado por razones que desconocemos. Debería ser declarado Fundamento Trascendente non grato para la humanidad.

Manuel, la teoría de cuerdas es pseudociencia que se vale de la física teórica
Apégate a los conceptos, si algo no es falsable, entonces no puede ser ciencia,,, si el racimo de mundos paralelos y dimensiones de la teoría de cuerdas no son falsables, de qué estamos hablando?


El absurdo viene por otro lado ,,, o tú, qué piensas que nos dice la interpretación ortodoxa de la MC?
Piensas que Einstein estaba loco para haber desperdiciado media vida y una brillante carrera tratando de subsanar esto?,,, por qué piensas que dijo que le gustaba creer que la luna estaba ahí aún cuando no la estuviera mirando?

Piensas que es algo fútil el principio de dualidad de la materia?,,, una simple anécdota?

Que no te des cuenta dónde estás parado, eso es lo absurdo

Leviatam:

Tienes unos grandes errores de concepto.

Una cosa es la física teórica y otra la física experimental. Las teorías, hipótesis y conjeturas de la física teórica no constituyen conocimiento alguno hasta que no sean verificadas empíricamente por la física experimental. Una vez validadas pasan a ser conocimiento siempre provisional y sujeto a falsación.

La teoría de cuerdas no ha sido validada por la física experimental y por tanto, al no constituir conocimiento, no está sujeta a la falsación.

¿Cómo vamos a tomarte en serio, absurdo solipsista?

Pues para mi el Universo no es un enigma sino que es un misterio. Y es un misterio porque no se lo podrá llegar a conocer jamás. Al menos desde la concepción emergentista que yo defiendo. Al parecer te has apuntado a la moda del emergentismo pero me da que no terminas de comprenderlo. Creo que utilizas la palabra emerger y emergentismo sin saber lo que realmente significa. Dices que la mente emerge de la materia como si supieras lo que estás diciendo pero en realidad no lo sabes.

El emergentismo considera que la realidad es novedad. ¿Y qué significa eso? En fin, trataré de explicarlo de forma sencilla.

Supongamos el siguiente experimento teórico. Supongamos que nos encontramos en la época en que aún no se han formado las galaxias. Y supongamos que ese preciso instante conocemos todas las leyes de la física y la posición de todas la partículas y nos preguntamos ¿ Cómo será el Universo dentro de miles de millones de años?

Pues bien, cuando se defendía el determinismo. Por cierto, el determinismo se utilizaba como argumento para negar la existencia de dios y ahora que ha caído el determinismo se sigue negando a Dios. Uno podría pensar que si alguien afirma que si existe el determinismo no existe Dios pues cabría pensar que si cae el determinismo ……..pero no, no ha ocurrido eso. En fin, continuemos. Cuando se defendía el determinismo se hubiera dicho que si yo conozco todas las leyes y las posición de todas las partículas podrías saber cómo sería el universo miles de millones de años después de la época en la que nos encontramos (época en la que aún no se han formado las galaxias).

Ahora ya sabemos que no se da ese determinismo. Es decir, que aunque conozcamos todas las leyes y la posición de las partículas no podremos saber como será el Universo en el futuro. Por tanto, el universo siempre será un misterio. Sí, ahora podríamos saber ( a nivel teórico) como es el universo en la actualidad pero no podremos saber cómo será en el futuro.

Pero es que además el emergentismo supone la aparición de realidades cualitativamente diferentes. Es decir, la realidad entendida como un Todo va dando de sí nuevas realidades cualitativamente diferentes a las realidades de las cuales “brota”. Y aquí no me estoy refiriendo ni a Dioses ni a Diablos.

Quiero decir lo siguiente. La vida, o mejor dicho, los seres vivos, surgen de la no vida, o mejor dicho, de seres no vivos. Pero es que los seres vivos son una realidad cualitativamente diferente de los seres no vivos. ¿ Y qué significa cualitativamente diferentes? Que los seres vivos, y sus leyes, como son las leyes de la biología, no puedes ser explicado desde los seres no vivos, es decir, desde las leyes físico-químicas. Por supuesto que los seres vivos está constituida por sustancias no animadas donde rigen las leyes físico-químicas para cuando se estructura la materia, complejización, y da lugar a la materia animada surgen seres ( seres vivos) y dinamismos (leyes biológicas) que no pueden reducirse a los elementos componentes es decir, materia no viviente y leyes físico-química.

Por tanto, no es ya que no sepamos que realidades nuevas van a surgir sino que tampoco sabemos que formas o modos de realidad surgirán.

No es que no sepamos cuando estamos en la época anterior a la formación de las galaxias qué nuevas realidades surgirán sino que no sabremos tampoco que nuevas formas de realidad diferentes surgirán. Es que un ser vivo no es simplemente un ser diferente a un átomo sino que además es una forma de ser real diferente a la forma en que es real un átomo o un planeta.

O dicho de otra forma, si alguien defiende el emergentismo, o al menos la concepción emergentista que yo defiende ( si tú manuel b defiendes otra dinos cuál es) entonces tiene que considerar que el Universo es y será siempre será un misterio porque nunca

Por tanto, y si eres emergentista, como dices ser, entonces tienes que admitir que el Universo es un misterio. El Universo da de sí nuevas realidades y nuevas formas de realidad que a no podemos llegar a conocer.

Pero claro, eso te debería dar que pensar. ¿ Lo harás? Seguro que no. ¿Qué es ese Universo que constitutivamente da de sí nuevas realidades y nuevas formas de realidad y cuál será su fundamento?

Manuelito, sucede que la teoría de cuerdas no solo se vale de la física teórica sino que también refiere de fenómenos físicos indemostrables como las multidimensiones,
No se puede catalogar como ciencia algo que no tiene asidero dentro de nuestra realidad, la ciencia se basa en la realidad y sus posibilidades, no en imposibilidades

Además estás siendo aberrante con la ciencia al decir que los modelos que generan la física teórica no constituyen conocimiento alguno, cuando justamente es un conocimiento que ayuda a edificar la ciencia, una cosa es que no se esté seguro del modelo y otra muy distinta es que estos no constituyan conocimiento alguno.

elansab:

Eres dogmático al considerar que el universo no se podrá llegar a conocer jamás. El universo existe y quedan enigmas de él que todavía no conocemos; no sabemos si se van a poder desentrañar todos o algunos. ¿No encuentras diferencia entre el misterio de la Santísima Trinidad y el enigma del funcionamiento del cerebro humano? La radical diferencia es que el cerebro físico sabemos que existe y funciona, de la eterna Santísima Trinidad no sabemos absolutamente nada ni de su existencia ni de lo que hacen sus divinos componentes; solo es un absurdo invento humano como también lo es el eterno Dios en el que crees y que eres eviterno con otra absurda e inventada alma sin físico alguno. ¿Consideras "tus" misterios que crees razonables y plausibles al mismo nivel de racionalidad que la creencia de que con la muerte y destrucción del cerebro físico pensante se deja definitivamente de pensar? Nos lo tendrías que razonar, pero no es de recibo que, basándote solo en que el funcionamiento del cerebro es un enigma, inventarte un Fundamento Trascendente, eterno, espíritu puro (sin masa ni energía) todopoderoso, voluntarioso y, por tanto, capaz de hacer lo que le dé la gana como es el crear un físico universo (con masa y energía) y a unos físicos seres vivos que han evolucionado hasta seres racionales que se preguntan de dónde vienen, a donde van y la razón de su existencia -si acaso existe alguna razón- que nacen, viven luchando por su supervivencia contra la inhóspita naturaleza y los seres vivos asolados por dolores y sufrimientos indiscriminados y finalmente mueren; y que ese Fundamento -del que su bondad para con los seres vivos no se ve por ninguna parte sino todo lo contrario-, en su inmenso poder y voluntad, ahora sí, después de pasar el indiscriminado calvario en esta vida, nos facilita un alma espiritual y eviterna (sin materia ni energía alguna) pretendiendo ahora que ese Fundamento se porte bien con nosotros y seamos felices eternamente.

Te he expuesto tus creencias. ¿Es verdad que te crees semejantes absurdos únicamente porque no sabes cómo funciona tu físico cerebro? Como sigas así y no reacciones razonablemente tendré que pasarte al bando de los teístas que se mueven solo por su absurda fe. Es más, creo que lo tuyo sería incluso peor porque no puedes, eres incapaz de reconocer lo imposible por absurdo de tus creencias. ¿Qué te pasa?, ¿acaso lo que te pasa es que quieres ser eviterno a toda costa y no puedes soportar la idea de que eres un ser vivo físico que tiene necesariamente que morir y desaparecer para siempre de este mundo porque no hay ningún otro posible?

Sigo con tu mensaje:

Yo no he dicho que la mente emerge de la materia sino que los seres vivos, nosotros mismos con nuestro físico cerebro pensante, somos un producto emergente de la materia. Tenemos los mismos componentes de la materia inerte:

"La emergencia o el surgimiento hace referencia a aquellas propiedades o procesos de un sistema no reducibles a las propiedades o procesos de sus partes constituyentes. El concepto de emergencia se relaciona estrechamente con los conceptos de autoorganización y superveniencia, y se define en oposición a los conceptos de reduccionismo y dualismo, y considera que "el todo es más que la suma de las partes".

Con la muerte se acaba la emergencia y desaparece "el todo" y sus partes componentes se disgregan por separado y desordenadamente.

Y leído el resto de tu mensaje intentando explicarte metiéndote en la existencia o no del determinismo. Te diré que deberías de haber entrado en los extensos debates habidos recientemente en relación con el determinismo, el azar, el libre albedrío y la libertad. De todo eso muchos de por aquí "sabemos" mucho más que tú, así que lee todo lo que en esos debates se ha dicho para intentar estar a la mima altura. En tanto en cuanto me abstendré en facilitarte la tarea que es demasiado ardua y repetitiva para mí.

Y deja ya de referirte a los enigmas como misterios. Si todavía no has entendido la diferencia entre los misterios de la Santísima Trinidad y los del Santo Rosario: gozosos, luminosos, dolorosos y gloriosos, y los tres principales enigmas del universo: en el mundo macroscópico, en el mundo microscópico y el funcionamiento del cerebro humano, lo puedo volver a intentar.

Leviatam:

Eres otro osado dogmático que, en tu caso, aseguras que teorías propuestas por la física teórica nunca se van a verificar empíricamente porque sabes cual es la realidad.

Otro craso error de concepto que tienes en relación con el conocimiento. El conocimiento del universo, siempre provisional y sujeto a la falsación, solo lo es el conseguido por la física experimental.

Si no tienes ninguna otra chorrada más que decir fuera de este tema, haz mutis, please...