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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 08:53 
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Bueno, Manuel B, cuando entiendas lo que es el emergentismo seguimos hablando

Un saludo


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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 12:04 
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elansab:

Entiendo perfectamente lo que es el emergentismo y te he copiado lo que es.

Supongo que habrás leído:

https://www.tendencias21.net/El-emergen ... a1058.html

En lo único en que te puedes apoyar es lo que se dice al final:

"Philip Clayton y el teísmo emergentista

Philip Clayton es hoy uno de los principales representantes de la filosofía del proceso en América. Ha investigado repetidamente el emergentismo (Mind and Emergence, 2004) y ha firmado escritos sobre la misma temática con Paul Davis y Stuart Kauffman. Considera que el emergentismo no tiene, evidentemente, ningún “valor probatorio” en relación a la cosmvisión religiosa. Pero, sin embargo, entiende que frente al reduccionismo, la hoy crecientemente extendida teoría emergentista representa un punto de vista que contribuye a hacer más verosímil la idea de Dios y del proceso creador. El reduccionismo clásico reducía al hombre a una dimensión robótica, incompatible con el humanismo de la libertad y de la responsabilidad, así como con el humanismo cristiano fundado también en una idea libre y responsable del hombre.

Digamos, por último, desde el punto de vista católico, que la dogmática cristiana no está identificada ni con el aristotelismo ni con el dualismo (aunque ambos enfoques se hayan aplicado durante siglos para explicar el cristianismo). Filósofos, sin duda ninguna cristianos, como Xavier Zubiri no han sido ni aristotélicos ni dualistas. La antropología bíblica hebrea tampoco fue ni aristotélica ni dualista (en el sentido griego), como hoy muestran los estudios de antropología hebrea. Desde estas perspectivas podemos entender que el emergentismo es asumible por el pensamiento cristiano.
"

A pesar de reconocerse que el emergentismo no tiene ningún valor probatorio en relación a la cosmovisión religiosa se dice que hay enfoques no dualistas en contra del reduccionismo clásico incompatible con el humanismo de la libertad y de la responsabilidad. Si hubieras seguido mi pensamiento en relación con el determinismo, el azar, el libre albedrío y la libertad sabrías que no soy partidario del reduccionismo extremo que convertiría al ser humano en un robot orgánico programado bien por la naturaleza, bien por un Dios. De ser así, en este segundo caso, Dios sería un malvado, un inepto o nos ha abandonado por causas que desconocemos.

¿El emergentismo es asumible por el pensamiento cristiano? Pues claro, al igual que es asumible la teoría de la evolución de las especies de Darwin, al igual que lo asumo yo; salvo que el cristianismo defiende aparte el diseño inteligente para el que se necesita la existencia un Dios creador poderosísimo y voluntarioso.

Pero para el caso da igual, siendo como eres no dualista al igual que el cura Zubiri, para que seas eviterno es imprescindible que exista un Dios eterno que, sin estar constituido ni de materia ni de energía, tenga el total poder de re-crear un ente espiritual (sin tampoco materia ni energía) para cada ser humano cuando se muera y transferir a esa alma toda la información almacenada en vida en su banco de memoria que estuvo compuesta de unas cien mil millones de físicas neuronas, así como que ese re-creado espíritu siga realizando eternamente todas las funciones que el cerebro de un kilo y medio realizaba en vida.

Esa es tu absurda creencia que tendrías que explicar. Tienes unas monstruosas tragaderas que te hace considerar como igual de razonable y plausible tus creencias en un ser increíble y que eres eviterno con las de los ateos que creemos que solo existe el universo el cual, como objeto que es, no es responsable de lo que les pase a los seres vivientes que han surgido de él.

Dada la existencia del aterrador mal que asola a los seres vivos, ese constatado hecho es inexplicable, es incompatible con la existencia de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamente a la humanidad. Aparte de esa consideración, de ese Dios, ni de nuestra eviternidad tenemos constancia alguna, ¿por qué sigues empeñado en creer en tu Dios sin tener el más mínimo atisbo de él -sino todo lo contrario viendo lo que pasa en este mundo- crees que te proporcionará una eterna vida feliz cuando te mueras?

No lo entiendo.


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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 12:52 
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Desde luego, Manuel B, eres insufrible. Francamente, no entiendes nada de nada. Y créeme, el emergentismo no se entiende leyendo un artículo.

Yo si te hablé del emergentismo no era para apoyar la tesis de la existencia o de la inexistencia de dios. Era para fundamentar que el Universo es un misterio. Pero como estás tan cegado con el tema de Dios no entiendes nada de lo que lees.

Verás, si tú defiendes el emergentismo y defiendes el ateísmo entonces también tendrás que defender que el Universo es un misterio. Lo que pasa es que tú lees una cosita de aquí una cosita de allá sin pararte a pensar si son o no contradictorias y cuál es el alcance de esas cositas que dices.

Bien, Dios no existe. Pero si defiendes el emergentismo entonces tendrás que aceptar que el Universo es un misterio porque ya te he dicho que el emergentismo lo que defiende es que el Universo es creativo, es decir, que da de sí nuevas realidades y nuevas formas de ser reales. Es decir, tú no podrás saber nunca, y si defiendes el emergentismo, qué nuevas realidades emergerán y qué nuevas formas de realidad emergerán. Insisto, da igual si eres ateo o si eres teístas, si defiendes el emergentismo, entonces tendrás que considerar que el Universo es un misterio.

O dicho de otra forma, el emergentismo es compatible con el teísmo y con el ateísmo. Otra cuestión es que después un ateo considere que Universo desde sí mismo y por sí mismo sea capaz de dar esas nuevas realidades y esas nuevas formas de realidad o si por el contrario el Universo puede dar desde sí mismo pero no por sí mismo ( y por tanto habrá que postular un fundamento trascendente al Mundo) esa nuevas realidades y formas de realidad.

Y si tú consideras que el Universo es capaz desde sí mismo y por sí mismo de dar de sí todas esas realidades tendrás que decirnos cuál es la naturaleza de tal Universo.

En definitiva, si tú no estas de acuerdo que sostener que el emergentismo conlleva defender que el universo es un misterio en el sentido de que nunca se podrá conocer qué nuevas realidades aparecerán y qué nuevas formas de realidad aparecerán pues entonces defiende tu postura y dinos qué clase de emergentismo defiendes.

Ahora supongo que irás a Google a buscar alguna respuesta.


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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 18:24 
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elansab:

El insufrible eres tú.

El emergentismo es un hecho constatado que se da en el universo en el que vivimos; y la prueba de ello somos nosotros los seres humanos: producto emergentista, el más sofistificado que conocemos porque hemos llegado a tener un cerebro inteligente que piensa, razona y trata de desentrañar los enigmas (que no son misterios por las razones que te he dado y que sigues sin asimilar) del físico universo y de los seres vivos que lo habitan. Y yo no sé si surgirán nuevos productos emergentes y/o si experimentarán cambios los existentes. Supongo que sí, es un proceso muy lento pero sería cuestión de tiempo.

Tú estás empeñado, aseguras (esa actitud es dogmática porque lo consideras una sapiencia) que nunca se podrá desentrañar los enigmas del universo. Es como decir que la neurociencia está haciendo el canelo ya que nunca lo podrá conseguir. Por tanto, el emergentismo no conlleva (como dices) que el universo es un misterio en el sentido de que nunca se podrá conocer qué nuevas realidades aparecerán ni que nunca se podrá desentrañar el funcionamiento del emergentista y físico cerebro humano. Puede que sí, puede que no, como estoy cansado ya de exponerte. Yo no lo sé (ni nadie)

Yo, como ateo que soy, considero que el natural y físico universo ha evolucionado y de él ha surgido la emergente vida que ha seguido evolucionando muy, pero que muy lentamente hasta nuestros días; tan lentamente que tendrían que pasar no sé cuantos miles, millones, miles de millones de años para que alguien lo notara.

Dices que el emergentismo es compatible con el teísmo. ¿Ah, sí? ¿Me quieres exponer cómo? Soy todo ojos


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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 18:56 
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El emergentismo es el fundamento del holismo naturalista que postulan unos...pero el emergentismo también es el fundamento del holismo interpretativo que pòstulan otros.

El holismo naturalista es seguido por las ciencias biológicas y físicas.

El holismo interpretativo es seguido por la hermenéutica.

Las fenómenos emergentes no se reducen a lo físico y lo biológico, también lo psicológico, social y cultural, por eso la necesidad de las ciencias sociales y la filosofía de la fenomenología.

El emergentismo como perspectiva científica no es compatible con el neoevolucionismo, ni con las teorías del desarrollo, ni con las teorías raciales, ni con el machismo...con el tema de Dios, te dice que su idea y valoración son relativas a las relaciones entre los fenómenos físicos, biológicos,psicologicos, sociales y culturales.
No lo niega, ya que es una realidad, psicológica, social y cultural, como el lenguaje, y como tal, lo interpreta.


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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 19:58 
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ManuelB escribió:
Dices que el emergentismo es compatible con el teísmo. ¿Ah, sí? ¿Me quieres exponer cómo? Soy todo ojos

Por Dios ManuelB, que haya que repetirte todo mil veces!! Retrocederé 4 años. Una vez que hayas leído lo podemos comentar. Pero por favor ManuelB, primero léelo, reflexiónalo y mastícalo antes de salir con brutalidades.

post78292.html?hilit=complejidad%20y%20organizaci%C3%B3n#p78292


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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 20:09 
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JBELL:

Como teísta que eres este tema te trasciende totalmente. Los teístas estáis literalmente barridos del buen raciocinio. Puedes seguir repitiendo un millón de veces lo que tu consideras raciocinios pero solo son imaginaciones absurdas.


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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 20:26 
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ManuelB escribió:
Como teísta que eres este tema te trasciende totalmente. Los teístas estáis literalmente barridos del buen raciocinio. Puedes seguir repitiendo un millón de veces lo que tu consideras raciocinios pero solo son imaginaciones absurdas.

Grandiosa respuesta. Será simplemente que no das el ancho para un debate fundamentado y racional?


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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 21:22 
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Manuel B, dijo: “Todos lo ateos creemos que es más razonable que el mundo no fue creado por Dios alguno; todos los teístas que razonan (los hay que no razonan porque solo tienen una irracional fe) creen que es más razonable que el mundo ha sido creado por un Dios
Pero Manuel B también dijo: “Los teístas estáis literalmente barridos del buen raciocinio.”

Efectivamente, se coge antes a un mentiroso que a un cojo. O sea, lo que quiero decir, o mejor dicho acusar, es que Manuel b es un mentiroso.

Pero en fin, dejemos al Manuel B mentiroso y vayamos con el Manuel b ignorante.

Manuel b nos dice: “El emergentismo es un hecho constatado que se da en el universo en el que vivimos; y la prueba de ello somos nosotros los seres humanos: producto emergentista, el más sofistificado que conocemos porque hemos llegado a tener un cerebro inteligente que piensa, razona y trata de desentrañar los enigmas (que no son misterios por las razones que te he dado y que sigues sin asimilar) del físico universo y de los seres vivos que lo habitan. Y yo no sé si surgirán nuevos productos emergentes y/o si experimentarán cambios los existentes. Supongo que sí, es un proceso muy lento pero sería cuestión de tiempo.

Si vamos a la Wikipedia ( al parecer es lo único que convence a Manuel b) y buscamos el término emergencia se nos dice:

“La emergencia o el surgimiento hace referencia a aquellas propiedades o procesos de un sistema no reducibles a las propiedades o procesos de sus partes constituyentes. El concepto de emergencia se relaciona estrechamente con los conceptos de autoorganización y superveniencia, y se define en oposición a los conceptos de reduccionismo y dualismo, y considera que "el todo es más que la suma de las partes".

“La mente, por ejemplo, es considerada por muchos como un fenómeno emergente ya que surge de la interacción distribuida entre diversos procesos neuronales (incluyendo también algunos corporales y del entorno) sin que pueda reducirse a ninguno de los componentes que participan en el proceso (ninguna de las neuronas por separado es consciente). El concepto de emergencia es muy discutido en ciencia y filosofía debido a su importancia para la fundamentación de las ciencias y las posibilidades de reducción entre las mismas. Resulta igualmente crucial dadas las consecuencias e implicaciones que tiene para la percepción misma del ser humano y su lugar en la naturaleza (los conceptos de libre albedrío, responsabilidad o consciencia dependen, en gran medida, de la posibilidad de la emergencia). El concepto de emergencia ha adquirido renovada fuerza a raíz del auge de las ciencias de la complejidad y juega un papel fundamental en la filosofía de la mente y la filosofía de la biología.”

Este Manuel b, que no tiene ni puta idea de nada, nos dice que el emergentismo es un hecho constatado cuando aquí se puede leer, y porque es verdad, que el concepto de emergencia es muy discutido en ciencia y filosofía. ¿Pero que nos dice el mentiroso y el ignorante de Manuel b? Pues nos dice que es un hecho evidente. Este Manuel b como no sabe lo que es el emergentismo ( a saber de dónde y por qué se encariño con ese término) nos dice que es un hecho constatado. En fin………..

Es más, en el texto se puede leer que el concepto de emergencia es precisamente el que posibilita la defensa del libre albedrío. Con lo cual, y ya que nuestro Manuel b, se nos declara ahora emergentista supongo que defenderá el libre albedrio.

Manuel b, sabes por qué te pasa lo que te pasa. Pues te pasa lo que te pasa por ser un auténtico ignorante.

Y quisiera explicarte que entiendo por ser un auténtico ignorante. Por ser un auténtico ignorante no me refiero a que no tengan estudios académicos sobre aquello de lo que hablas ( y en este sentido todos somos unos ignorantes). Un auténtico ignorante no es que no sabe sino el que no desea saber. Y ese es precisamente tu caso. A ti te importa un bledo saber que es el emergentismo, saber lo que es la entropía, saber en qué consiste la teoría de la evolución, saber los criterios de demarcación de las ciencias, saber de filosofía, saber…….. En definitiva, simplemente saber.

A ti, y como auténtico fanático, simplemente te interesa soltar unas frases, que lees de aquí y de allá, que sacas de la Wikipedia o de algún libro, para utilizarlo en contra de los teístas. Y no tendría ningún inconveniente en que lo hicieras si realmente te tomaras la molestia de estudiar lo que dicen otros y reflexionar sobre lo dicho. Tú utilizas una frase de unos pensadores ateos y otras frases de otros pensadores ateos y te da igual si son o no contradictorias.

Que utilizas una frase y se te refuta lo que dices pues no pasa nada. Simplemente utilizas otra frase. Tu militante ateísmo no se basa en el conocimiento sino simplemente en repetir, y a modo de un papagayo, argumentos de aquí y de allá. Y claro, un día eres determinista, otro emergentista, otro crees en el libre albedrio, otros crees que el libre albedrío es una pura ilusión.

Un día te pones estupendo y nos dices que existen teístas que razonan pero cuando sale tu verdadero rostro nos dices: “Los teístas estáis literalmente barridos del buen raciocinio”.Y esto último ya no es una cuestión de conocimiento sino que es algo más grave. Y no sólo porque la mentira sea más grave que la ignorancia. Sino porque el fanatismo apoyado en la mentira ( y siempre lo está, y en la ignorancia también) es aún más grave que la ignorancia.


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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 21:30 
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Hola, Alexandre

Dices: “Los biólogos, paleontólogos, geólogos y demás están al cabo de la calle de que esa docena de versículos es información científica bastante veraz. No se trata en absoluto de un mito griego, o maya, sobre una formación seudobiológica del mundo a partir de acciones acausales realizadas por dioses zoomorfos o incluso antropomorfos.

Serías tan amable de darme una lista, o al menos el nombre de los científicos más relevantes, y dónde lo han publicado, que defienden eso que nos estás diciendo.

Gracias.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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