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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 22:07 
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Manuel b, posiblemente fuera la primera vez, y entrando en google, que leíste ese artículo de tendencias 21 ( Por cierto, yo hacía tiempo que lo había leído). Y es otro claro ejemplo de que no sabes leer ni de que entiendes lo que lees. Y lo digo por lo siguiente

Nos dices: “¿El emergentismo es asumible por el pensamiento cristiano? Pues claro, al igual que es asumible la teoría de la evolución de las especies de Darwin, al igual que lo asumo yo; salvo que el cristianismo defiende aparte el diseño inteligente para el que se necesita la existencia un Dios creador poderosísimo y voluntarioso.”

Sabes por qué no entiendes lo que lees. Porque nos dices, y eso lo pones tú de tu cosecha, que el pensamiento cristiano asume la teoría de la evolución de las especies de Darwin ( lo cual es cierto) salvo que el cristianismo defiende aparte el diseño inteligente ( y esto te lo inventas tú)

Vamos a ver, pero cómo el cristianismo va a defender a la vez la teoría de la evolución de las especies y el diseño inteligente. Pero no te das cuenta que eso es un disparate. Pero claro, como no sabes lo que es el diseño inteligente pues te ocurren estas cosas.

Verás, el diseño inteligente es principalmente una concepción que se defiende en el mundo anglosajón (especialmente en los estados unidos). Aquellos que defienden tal postura quieren hacer pasar el diseño inteligente por una doctrina científica que se opone precisamente a la teoría de la evolución de las especies.

¿Nos podría decir cómo es posible que el cristianismo defienda la teoría de la evolución de las especies y a la vez el diseño inteligente? O defiende lo uno o defiende lo otro. Por dios, manuel b, es que no das ni una.

Precisamente la iglesia católica, por ejemplo, defiende la teoría de la evolución de las especies ( pero no una interpretación materialista de la misma) y está en contra del diseño inteligente. Lo que defiende es una evolución teísta.


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NotaPublicado: 07 Jun 2018, 22:18 
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elansab escribió:
“La emergencia o el surgimiento hace referencia a aquellas propiedades o procesos de un sistema no reducibles a las propiedades o procesos de sus partes constituyentes. El concepto de emergencia se relaciona estrechamente con los conceptos de autoorganización y superveniencia, y se define en oposición a los conceptos de reduccionismo y dualismo, y considera que "el todo es más que la suma de las partes".

En la Declaración de Cambridge sobre la conciencia, un grupo de distinguidos y conocidos científicos declaró en el año 2012 (sólo hace 6 años), que la investigación hasta la fecha había demostrado la capacidad de los organismos del reino animal para percibir su propia existencia y el mundo a su alrededor. Además, señalaban, en los últimos años la neurociencia ha estudiado las áreas del cerebro, descubriendo que las áreas que nos distinguen del resto de los animales no son las que producen la conciencia. Así, se habría deducido que los animales estudiados poseen conciencia porque "las estructuras cerebrales responsables por los procesos que generan la conciencia en los humanos y otros animales son equivalentes". Sin embargo el comportamiento de los bonobos y chimpancés sigue siendo el mismo desde hace miles de años. Porqué si tienen conciencia no son capaces de aprender y conocer el mundo de modo de adecuarse como el hombre lo ha hecho? Emergencia. Sinergía. Teoría de sistemas. El todo es mayor a la suma de las partes. Puedo tener todos los componentes de un automóvil reunidos. Pero eso no asegura, ni de cerca, que eso que se tiene reunido funcionalmente será un automóvil. Se les olvido esto a nuestros reconocidos científicos? La funcionalidad de un sistema, sea el que sea, no puede reducirse a sus partes componentes. Es lo que nos recuerda la Declaración de Cambridge. Podemos tener 5 compuestos distintos que al mezclaros en diferentes ponderaciones generarán funcionalmente resultados diametralmente distintos. Sinergía, sistemas. El todo es mayor a la suma de las partes.


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NotaPublicado: 08 Jun 2018, 01:34 
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Saludos, Elansab.

Dices lo siguiente.

"Hola, Alexandre

Dices: “Los biólogos, paleontólogos, geólogos y demás están al cabo de la calle de que esa docena de versículos es información científica bastante veraz. No se trata en absoluto de un mito griego, o maya, sobre una formación seudobiológica del mundo a partir de acciones acausales realizadas por dioses zoomorfos o incluso antropomorfos.
Serías tan amable de darme una lista, o al menos el nombre de los científicos más relevantes, y dónde lo han publicado, que defienden eso que nos estás diciendo.
Gracias.".

Pues me explicaré.
Cuando Wallace, Darwin y otros empiezan a desarrollar la teoría biológica, cosmológica y geológica de la evolución, los teólogos católicos, contra lo que pueda pensar alguien no conocedor de la Historia del cristianismo, se muestran bastante más cautos que los protestantes, a menudo feroces negadores de Darwin. Y no es casualidad. Aparte del palo inmenso que, para la reputación de la Iglesia Católica, fue el proceso contra Galileo, en parte (sólo en parte) por discrepancia en temas científicos, y que la jerarquía eclesiástica no quería sufrir de nuevo, el hecho es que había reputados biólogos y cosmólogos católicos que analizaron fríamente las afirmaciones darwinistas, contrastándolas con los datos científicos experimentales y las doctrinas bíblicas.
De inmediato saltó a la luz el asombroso paralelo detallado entre las nuevas doctrinas biológicas y geológicas y el relato bíblico.
Aclararé aquí que, de los dos relatos creacionistas al principio del Génesis, hoy se concluye de modo prácticamente unánime entre los biblistas que el segundo relato sobre la creación (ya en el capítulo segundo del Génesis) es, paradójicamente, más antiguo que el relato que aparece antes, y con el que comienza la Biblia entera, en el primer capítulo del Génesis. Ambos relatos tienen dos redactores diferentes, además. El segundo relato, el más antiguo, incluye explicaciones míticas acausales, cosa que no ocurre en el primer y más moderno relato.. Un ejemplo típico es, en el segundo relato, la historia de la formación de Eva a partir de una costilla de Adán dormido; historia que, desde muy antiguo, ya los exégetas judíos (y luego cristianos) tendieron a interpretar de modo simbólico, bien conscientes de que asumirla como literalidad material sería caer en la estupidez. Notemos, con todo, que también el segundo relato creacionista contiene importantes afirmaciones cosmológicas validadas lógica y causalmente.
Ahora bien, centrándonos en el primer relato, lo que salta a la vista es que, fuera de su lenguaje aproximativo y de la alusión a potencias formadoras, los Elojín, este relato no contiene nada muy objetable empíricamente, sino que por el contrario el relato coincide en general con la teoría evolucionista: la oscuridad precede a la luz (porque la atmósfera está cubierta de opacos vapores sulfurosos, metano, etcétera, todavía sin atmósfera limpia transparente respirable de oxígeno y nitrógeno, de modo que la luz del sol no llega aún a la superficie); las aguas cubren el mundo, y solamente después se retiran dejando una parte emergida y seca (efectivamente, primero se forma una capa de agua que cubre toda la corteza terrestre, pero que luego queda confinada a las dos terceras partes con mayor profundidad, los océanos y mares); los peces y los monstruos marinos aparecen antes que las aves y que las bestias (mamíferos cuadrúpedos terrestres) lo que es congruente y necesario, ya que el mar aparece antes que la tierra seca emergida. De ahí que después aparecen en la tierra seca los reptiles y las bestias (como dice la teoría de la evolución, después de los peces). También se pone la creación de las plantas antes de la aparición de los animales; al fin y al cabo, las bestias se alimentan de plantas, no al revés. Tras la aparición de un cielo transparente, con luz solar de día y noche oscura, se hacen visibles de noche la luna y las estrellas. Al final de todo este proceso, no al principio ni en la fase media de este proceso aparece el hombre, como confirma la teoría de la evolución al señalar que el hombre es un animal de aparición muy tardía en el planeta.
Es totalmente imposible ignorar que estos versículos han sido redactados así, porque su escriba (que se apoyó en conocimientos de otros investigadores) procuró exponer los hechos tal como eran expuestos objetivamente, en la ciencia puntera de su entorno. Es el entorno científico de Mesopotamia, Súmer, Asiria, Egipto, Caldea, Persia y la India.
Entonces los biblistas católicos señalaron todo esto... y los papas se cuidaron mucho de no publicar ninguna encíclica o pronunciamiento oficial doctrinal similar condenando la teoría de la evolución, bien conscientes de que meterían la pata.
Al finalizar el siglo XIX, y luego por todo el siglo XX, la teoría de la evolución se afianzó indiscutiblemente en líneas generales, aunque persistan importantes dudas sectoriales, como la ausencia de fósiles en importantes períodos transicionales; de manera que no hubo otra posibilidad que aceptarla. Los judíos y los musulmanes, que no tenían obstáculos teológicos importantes a esta teoría, rápidamente la adoptaron también, como las tradiciones indias budistas o bramánicas, ya milenariamente reconocedoras de la evolución fenoménica en el mundo material.
Hoy la negación radical de la teoría de la evolución, en el pensamiento cristiano, se circunscribe a grupúsculos protestantes (o, mucho más raramente, católicos) de infumable consistencia teórica.
Todavía no he contestado directamente a tu petición, Elansab.
Lo haré a continuación.
Y el primer nombre no te es desconocido: Pierre Teilhard de Chardin. Mal visto y censurado en vida teológicamente, sí... mas, luego, elevado prácticamente a ideólogo católico oficial de la compatibilidad entre evolucionismo y cristianismo. Claro que hay aspectos mal fundamentados en sus tesis, pero no podemos olvidar que se basa en un hecho central para el judeocristianismo, bien resaltado, claro está, por Andrés Torres Queiruga: que el plan divino de revelación y salvación se da en la Historia natural y humana, no al margen de ella; rompiendo así con el universo mítico circular sin progreso, repleto de dioses y demonios en una naturaleza animista, tan propio del pensamiento grecorromano o indio. La Historia de la salvación se da en la autorrealización humana a través de la Historia humana en el devenir natural, integrando ese devenir natural pero sin quedarse en la mera animalidad, ya que la libertad humana introduce elección, autodeterminación, progreso y rechazo del mal. Se supera así el callejón sin salida del universo cíclico pergeñado por Celso en su Discurso verdadero contra los cristianos. De ahí, por ejemplo, que una sexualidad plenamente humana no puede, no debe, quedarse en el mero ciclo sensual atractivo y demográficamente reproductor propio de la sexualidad prehumana típica entre los mamíferos anteriores al hombre. Hay, sí, evolución biológica, de ahí que no se dé el hermafroditismo en el hombre, de ahí que la mujer no pone huevos sino que queda embarazada. Y, con todo, lo que un hombre realmente casado con una mujer siente por ella va más allá del celo reproductivo del macho prehumano ante una hembra fecunda y también en celo. De ahí que la relación entre el Dante y Beatriz culmine en una obra como La divina comedia, de origen erótico pero ya, y magníficamente, metaerótica. Dios, para la tradición cristiana, se revela evolutivamente en la Naturaleza y en la Historia.
Por esto el propio Andrés Torres Queiruga (posterior, más crítico y mejor informado que Pierre Teilhard de Chardin) es otro señero indicador de esta concordancia científica evolutiva bíblica. Y, claro está, este excelente biblista sabe bien que la Biblia no trata solamente de temas extracientíficos, sino también de ciencia. Un ejemplo bien claro, hoy, es el relato de Noé/Utnapistín sobre el Diluvio, relato que efectivamente remite a una amplia inundación marina en Mesopotamia y Palestina durante una época no muy anterior a los escritos más antiguos del Génesis. Esta inundación está constatada geológicamente, y sus fósiles eran accesibles, ya en época mosaica, por excavaciones de poca profundidad, realizables y realizadas con la tecnología de la época protobíblica.
Puedo seguir, pero por ahora bastará con el sobrio y claro reconocimiento que, del carácter evolutivo de la creación según el comienzo del Génesis, hace el expositor católico Quique Fernández. Su texto está disponible en el enlace internético http://miraclesoundradio.com/creacion-y ... genesis-1/.
Destaco aquí sus frases siguientes.

"Este versículo inicia una serie de varios que presentan el elemento que Dios introduce en la creación, lo presenta como bueno, que complace a Dios, y nos enuncia el número de día.
Así pues, se van sucediendo, en este orden, la luz (v.3), agua (v.6), Tierra y Mares (v.9), hierba verde y árbol de fruto (v.11), sol y estrellas (v.14), peces y aves (v.20), seres vivos terrestres (v. 24) y los humanos (v.26).
Y tras esta sucesión uno se pregunta: ¿acaso no nos está mostrando el relato, con tal enumeración, un proceso evolutivo?
Tan evidente resulta en este relato que Dios es el creador, por mucho que haya evolucionistas que lo puedan negar, como evidente es que Dios crea desde una dinámica evolutiva, aunque ello les pese a los creacionistas.
Unos y otros se llevan al engaño y, a base de hacer ruido, pretenden engañarnos a nosotros, cuando pretenden que es incompatible la creación de Dios con la evolución de las especies.".
[...]
Y un pequeño detalle final. Hay dos razones por las que siempre me ha gustado más este primer relato de la creación (Génesis 1) respecto del segundo (Génesis 2). La primera es esta muestra de la dinámica evolutiva de la creación. La segunda se refiere a este versículo 27, en el que a diferencia del segundo relato, aquí no se crea antes al hombre que a la mujer, sino que no hace tal diferencia y, por tanto, aparece su creación simultáneamente. A mí, personalmente, me parece que respeta mucho más la igual dignidad de la mujer.
Bien, nuestro estilo no es el de hacer ruido, pero sí hay que decir bien alto que, para la inmensa mayoría de biblistas, teólogos, catequistas y cristianos en general, esta conciliación entre la creación y la evolución no nos causa ningún problema.".

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


Última edición por Alexandre Xavier el 08 Jun 2018, 11:14, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 08 Jun 2018, 07:47 
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elansab:

Ahora no tengo tiempo de rebatir punto por punto tus mensajes.

Por ahora solo te pido de nuevo que expliques, que razones tus creencias en la existencia de un Fundamento Trascendente; o sea, Dios, un ser increíble (¿o razonablemente creíble?), no físico (sin masa ni energía) pero aún así todopoderoso capaz de lo que queramos imaginar y con la voluntad (también imaginable pero sin fundamento alguno) de hacernos felices eternamente y que necesitas imperiosamente de su existencia para que te re-cree cuando te mueras (que te deseo que sea lo más tarde posible) un espíritu eviterno (sin masa ni energía) denominado alma que tendrá las mismas y exactas propiedades que tenías tú en vida con tu inteligente y razonable cerebro ya destruido con todo su banco de memoria que estaba constituido por unos cien mil millones de neuronas ahora muertas; y que en esa eviternidad serás siempre felicísimo.

Y además que me expliques cómo compaginas, cómo puedes explicar la existencia de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo que nos ama profundamente con la indiscriminada existencia del mal para los seres vivos en esta vida en la que vivimos -que es la única que conocemos- y que para los seres humanos, precisamente debido a su raciocinio, ese mal, ese dolor físico se incrementa hasta límites espantosos con el sufrimiento psíquico que llega a ser "infínita" y perdurablemente mucho peor que el físico.

Eso es lo que tienes que hacer en vez de marear la perdiz; la cual, cuando tenga tiempo y como vuela muy bajo te la voy a echar por tierra...


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NotaPublicado: 08 Jun 2018, 19:21 
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Hola, Alexandre

Dices: “Los biólogos, paleontólogos, geólogos y demás están al cabo de la calle de que esa docena de versículos es información científica bastante veraz. No se trata en absoluto de un mito griego, o maya, sobre una formación seudobiológica del mundo a partir de acciones acausales realizadas por dioses zoomorfos o incluso antropomorfos.

Serías tan amable de darme una lista, o al menos el nombre de los científicos más relevantes, y dónde lo han publicado, que defienden eso que nos estás diciendo.

Gracias.


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NotaPublicado: 08 Jun 2018, 20:09 
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Manuel b, deberías administrar mejor la única neurona que tienes. No puedes, y después de tanto tiempo hablando sobre este tema, y no solo en este hilo, decirme que te vuelva a explicar nuevamente mis razones sobre la existencia de un fundamento último. Verás, estás francamente obsesionado con el tema. Descansa, tómate unas vacaciones, y cambia de tema. Sé que no lo harás pero yo por ahora me retiro. Tampoco deseo alimentar las obsesiones de los demás.


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NotaPublicado: 08 Jun 2018, 20:46 
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elansab escribió:
Manuel b, deberías administrar mejor la única neurona que tienes. No puedes, y después de tanto tiempo hablando sobre este tema, y no solo en este hilo, decirme que te vuelva a explicar nuevamente mis razones sobre la existencia de un fundamento último. Verás, estás francamente obsesionado con el tema. Descansa, tómate unas vacaciones, y cambia de tema. Sé que no lo harás pero yo por ahora me retiro. Tampoco deseo alimentar las obsesiones de los demás.


¡Lo sabía! Te vuelves a retirar como otras veces dejando sin explicación racional alguna la re-creación del alma en la que crees que necesita de un inceíble, asombroso, inaudito, inconcebible Dios creador del universo físico y que, también es RE-CREADOR sucesivo de miles de millones de almas sin masa ni energía alguna para cada ser humano que vaya muriendo y, con su inmenso, con su total e inaudito poder, y buena voluntad hacer posible lo imposible: que esa alma sea felicísima para siempre siendo exactamente igual a como fue la persona en vida, sintiéndose la misma persona, consciente de existir ya eternamente, con todos sus pensamientos habidos en vida (aún cuando hubiera tenido un Alzheimer galopante), con toda las capacidades de pensar (supongo que creerás que sea con mucha más capacidad cuando la persona en vida no tenía muchas luces), de desear, de sentir...

Si no me contestas ni siquiera me molestaré en rebatir adecuadamente tu obsesiva fijación con la emergencia.

Solo diré una cosa:

Diles a los teistas católicos de este foro que ellos no creen en que "la analogía del relojero es un argumento teleológico que sostiene que el diseño implica un diseñador. Ha tenido un papel prominente en la teología natural y el "argumento del diseño", donde se ha usado para argüir a favor de la existencia de Dios y el diseño inteligente del universo.
El diseño inteligente (DI) es la postura considerada como pseudocientífica por aquellos que abogan por el naturalismo metodológico, ya que el diseño inteligente postula que «ciertas características del universo y de los seres vivos se explican mejor por una causa inteligente, no por un proceso ciego como la selección natural actuando en las variaciones genéticas de las especies a través del tiempo


A ver si están de acuerdo o no.

Venga, elansab, "¡no te vayas todavía, no te vayas por favor, no te vayas todavía que hasta la guitarra mía llora cuando dice adiós...!"


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NotaPublicado: 08 Jun 2018, 20:50 
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elansab:

Me olvidaba; una vez contestes a mi mensaje anterior volveré de nuevo a la segunda pregunta sobre la providencia, justicia, bondad y amor del Dios creador hacia la humanidad.

Supongo que no me vendrás otra vez con la monserga del mejor de los mundos posibles...


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NotaPublicado: 08 Jun 2018, 20:52 
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Alejandro Javier:

¿Por qué no escribes tus mensajes, por ejemplo, en sánscrito y así me ahorro el plantearme leerlos?

Gracias por anticipado.


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NotaPublicado: 08 Jun 2018, 21:08 
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Saludos, Alexandre

Dices, Alexandre: “Y el primer nombre no te es desconocido: Pierre Teilhard de Chardin. Mal visto y censurado en vida teológicamente, sí... mas, luego, elevado prácticamente a ideólogo católico oficial de la compatibilidad entre evolucionismo y cristianismo. Claro que hay aspectos mal fundamentados en sus tesis, pero no podemos olvidar que se basa en un hecho central para el judeocristianismo, bien resaltado, claro está, por Andrés Torres Queiruga: que el plan divino de revelación y salvación se da en la Historia natural y humana, no al margen de ella; rompiendo así con el universo mítico circular sin progreso, repleto de dioses y demonios en una naturaleza animista, tan propio del pensamiento grecorromano o indio. La Historia de la salvación se da en la autorrealización humana a través de la Historia humana en el devenir natural, integrando ese devenir natural pero sin quedarse en la mera animalidad, ya que la libertad humana introduce elección, autodeterminación, progreso y rechazo del mal. Se supera así el callejón sin salida del universo cíclico pergeñado por Celso en su Discurso verdadero contra los cristianos. De ahí, por ejemplo, que una sexualidad plenamente humana no puede, no debe, quedarse en el mero ciclo sensual atractivo y demográficamente reproductor propio de la sexualidad prehumana típica entre los mamíferos anteriores al hombre. Hay, sí, evolución biológica, de ahí que no se dé el hermafroditismo en el hombre, de ahí que la mujer no pone huevos sino que queda embarazada. Y, con todo, lo que un hombre realmente casado con una mujer siente por ella va más allá del celo reproductivo del macho prehumano ante una hembra fecunda y también en celo. De ahí que la relación entre el Dante y Beatriz culmine en una obra como La divina comedia, de origen erótico pero ya, y magníficamente, metaerótica. Dios, para la tradición cristiana, se revela evolutivamente en la Naturaleza y en la Historia.”

Alexandre, qué tendrá que ver que Teilhard de Chardin nos diga, y desde su concepción filosófica- teológica, “..que el plan divino de revelación y salvación se da en la Historia natural y humana, no al margen de ella..” con tu afirmación de que “Los biólogos, paleontólogos, geólogos y demás están al cabo de la calle de que esa docena de versículos es información científica bastante veraz.” Dónde y cuando ha dicho Teilhard de Chardin que la información que hay en el génesis es información científica veraz.

Nos dices: “Un ejemplo bien claro, hoy, es el relato de Noé/Utnapistín sobre el Diluvio, relato que efectivamente remite a una amplia inundación marina en Mesopotamia y Palestina durante una época no muy anterior a los escritos más antiguos del Génesis. Esta inundación está constatada geológicamente, y sus fósiles eran accesibles, ya en época mosaica, por excavaciones de poca profundidad, realizables y realizadas con la tecnología de la época protobíblica.”

Pero qué nos estás contando, Alexandre. Nos estás diciendo que en la biblia se nos dice que existían los fósiles. Nos estás diciendo que en esa época o que en la Biblia se nos dice que hay unos trozos de rocas con forma de hueso “Que se han petrificado mediante procesos químicos y geológicos y se encuentra en los antiguos depósitos sedimentarios de la corteza terrestre” y que eso demuestra la evolución de las especie

Nos dices, Alexandre: “Puedo seguir, pero por ahora bastará con el sobrio y claro reconocimiento que, del carácter evolutivo de la creación según el comienzo del Génesis, hace el expositor católico Quique Fernández. Su texto está disponible en el enlace internético m http://miraclesoundradio.com/creacion-y ... genesis-1/”

Nos dices que ““Los biólogos, paleontólogos, geólogos y demás están al cabo de la calle de que esa docena de versículos es información científica bastante veraz.” y como ejemplo me citas a un tal Quique Fernández. Francamente, lo tuyo es una tomadura de pelo.

Y además nos dices que “ Puedo seguir, pero por ahora bastará…”. No, por favor, no sigas, basta ya. Prostituyes la ciencia.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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