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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 08 Jun 2018, 21:10 
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No, manuel B, durante mucho tiempo no contestaré a tus mensajes. Lo siento, que sea otro quien alimente tu obsesión, tu ignorancia y tu fanatismo.


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 08 Jun 2018, 21:16 
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Sí, creo que necesitarás mucho tiempo para darte cuenta de que estás equivocado, pero puede que lo consigas porque apuntas buenas maneras como, por ejemplo, la de no ser dualista...

Te había tendido una trampa al contestarte sobre el diseño inteligente. Tengo una duda: ¿te has dado cuenta de la trampa o no? Si no te has dado cuenta me decepcionas un poco.


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 08 Jun 2018, 21:55 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ManuelB escribió:
¡Lo sabía! Te vuelves a retirar como otras veces

Qué curioso, eso es lo que justamente has hecho tú. Todavía estoy esperando que refutes mi argumentación. La pediste y luego arrancas.


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 08 Jun 2018, 23:29 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos de nuevo, Elansab.

Dices lo siguiente.

" Saludos, Alexandre

Dices, Alexandre: “Y el primer nombre no te es desconocido: Pierre Teilhard de Chardin. Mal visto y censurado en vida teológicamente, sí... mas, luego, elevado prácticamente a ideólogo católico oficial de la compatibilidad entre evolucionismo y cristianismo. Claro que hay aspectos mal fundamentados en sus tesis, pero no podemos olvidar que se basa en un hecho central para el judeocristianismo, bien resaltado, claro está, por Andrés Torres Queiruga: que el plan divino de revelación y salvación se da en la Historia natural y humana, no al margen de ella; rompiendo así con el universo mítico circular sin progreso, repleto de dioses y demonios en una naturaleza animista, tan propio del pensamiento grecorromano o indio. La Historia de la salvación se da en la autorrealización humana a través de la Historia humana en el devenir natural, integrando ese devenir natural pero sin quedarse en la mera animalidad, ya que la libertad humana introduce elección, autodeterminación, progreso y rechazo del mal. Se supera así el callejón sin salida del universo cíclico pergeñado por Celso en su Discurso verdadero contra los cristianos. De ahí, por ejemplo, que una sexualidad plenamente humana no puede, no debe, quedarse en el mero ciclo sensual atractivo y demográficamente reproductor propio de la sexualidad prehumana típica entre los mamíferos anteriores al hombre. Hay, sí, evolución biológica, de ahí que no se dé el hermafroditismo en el hombre, de ahí que la mujer no pone huevos sino que queda embarazada. Y, con todo, lo que un hombre realmente casado con una mujer siente por ella va más allá del celo reproductivo del macho prehumano ante una hembra fecunda y también en celo. De ahí que la relación entre el Dante y Beatriz culmine en una obra como La divina comedia, de origen erótico pero ya, y magníficamente, metaerótica. Dios, para la tradición cristiana, se revela evolutivamente en la Naturaleza y en la Historia.”

Alexandre, qué tendrá que ver que Teilhard de Chardin nos diga, y desde su concepción filosófica- teológica, “..que el plan divino de revelación y salvación se da en la Historia natural y humana, no al margen de ella..” con tu afirmación de que “Los biólogos, paleontólogos, geólogos y demás están al cabo de la calle de que esa docena de versículos es información científica bastante veraz.” Dónde y cuando ha dicho Teilhard de Chardin que la información que hay en el génesis es información científica veraz.

Nos dices: “Un ejemplo bien claro, hoy, es el relato de Noé/Utnapistín sobre el Diluvio, relato que efectivamente remite a una amplia inundación marina en Mesopotamia y Palestina durante una época no muy anterior a los escritos más antiguos del Génesis. Esta inundación está constatada geológicamente, y sus fósiles eran accesibles, ya en época mosaica, por excavaciones de poca profundidad, realizables y realizadas con la tecnología de la época protobíblica.”
Pero qué nos estás contando, Alexandre. Nos estás diciendo que en la biblia se nos dice que existían los fósiles. Nos estás diciendo que en esa época o que en la Biblia se nos dice que hay unos trozos de rocas con forma de hueso “Que se han petrificado mediante procesos químicos y geológicos y se encuentra en los antiguos depósitos sedimentarios de la corteza terrestre” y que eso demuestra la evolución de las especie
Nos dices, Alexandre: “Puedo seguir, pero por ahora bastará con el sobrio y claro reconocimiento que, del carácter evolutivo de la creación según el comienzo del Génesis, hace el expositor católico Quique Fernández. Su texto está disponible en el enlace internético m http://miraclesoundradio.com/creacion-y ... genesis-1/”
Nos dices que ““Los biólogos, paleontólogos, geólogos y demás están al cabo de la calle de que esa docena de versículos es información científica bastante veraz.” y como ejemplo me citas a un tal Quique Fernández. Francamente, lo tuyo es una tomadura de pelo.
Y además nos dices que “Puedo seguir, pero por ahora bastará…”. No, por favor, no sigas, basta ya. Prostituyes la ciencia."

Bueno; por ahora, bastará con un par de apuntes.
El primero: con tu afirmación de que prostituyo la ciencia, intentas ofenderme.
Pero no ofende quien quiere, sino quien puede. Y tú no puedes.
Porque, en última instancia, ¿quiénes sois tú y tu oponente Manuel B.? Pues dos pantallistas internéticos anónimos que, desde la noche de los tiempos en Sofos Ágora, os atacáis con saña el uno al otro, y que también a veces amagáis con hacérmelo a mí, sin poder lograrlo porque no me presto a un juego tan sucio y miserable. En primer lugar, porque, al revés que vosotros dos, no hago ataques personales, sino que debato, y cordialmente, ideas; en vez de debatir estérilmente sobre personas.
Lo cierto es que prostituyo la ciencia tanto como un tal Quique Fernández, y como un tal Andrés Torres Queiruga. Y como un tal Pierre Teilhard de Chardin. Los tres, al revés que tú y que tu bilioso oponente Manuel B., se expresan con educación, con objetividad y con publicidad, identificándose con sus verdaderos nombres. Los tres son alguien. Tú y tu bilioso oponente Manuel B. no sois nadie, empezando porque nadie queréis ser, al taparos con seudónimo. Desde el momento en que dierais vuestros nombres reales, seríais alguien, claro. Mas no queréis hacerlo.
Y de vuestra actitud de ocultamiento bajo seudónimo, totalmente incompatible con la sana filosofía, proceden vuestros apuñalamientos mutuos, y vuestra incapacidad de reconocer algo verdadero en las ideas de vuestros oponentes dialécticos.
Los demás podréis decir: oye, Alexandre, ahora que eres gestor del foro Sofos Ágora y, además, insistes en rechazar de plano los ataques personales, no deberías atacar así a Elansab.
Pues respondo de antemano.
Supongamos que Elansab pensase de verdad que prostituyo la ciencia. Pues, si lo pensase, no tardaría en presentar las pruebas de tal gravísima acusación. Y no lo va a hacer. Obra de mala fe, y señalar que alguien obra de mala fe en este foro no es un ataque personal.
Y me diréis todavía: oye, Alexandre: ¿y si, a vuelta de correo, Elansab presenta sus alegaciones de que prostituyes la ciencia? Pues las estudiaré con toda objetividad; y, si algo tienen de cierto, las reconoceré en lo que tengan de cierto. No acepto la infumable infalibilidad pontificia. Ningún hombre es infalible; yo tampoco. Si he metido la pata, si he prostituido la ciencia, así lo reconoceré de inmediato.
Sigo: independientemente de lo que Elansab ha dicho contra mí en su mensaje anterior, y que como comprenderéis por un oído me entra y por el otro me sale, persiste el hecho objetivo del largo y penoso intercambio de insultos, descalificaciones barriobajeras, odio, intentos de acallamiento, navajazos recíprocos (pero no con la navaja de Occam) etcétera, entre Manuel B. y Elansab. En este sentido, ambos son de lo más feo de este foro. Y piensan seguir así.
Eso no me lo vais a negar. Ninguno de vosotros va a decir que Elansab y Manuel B. dialogan entre sí con ejemplo de caballerosidad, cordialidad, empatía, fino análisis de sus razones mutuas, voluntad de llegar a verdades objetivas comunes a pesar de sus mutuas discrepancias, etcétera. ¿O sí?
Bueno: sigo abominando de los ataques mutuos entre filósofos, y sigo siendo cogestor del foro. Por todo ello, debo y quiero dar ejemplo. Así lo haré sobriamente a continuación.
Es cierto, Elansab, que Quique Fernández no es tan famoso como Pierre Teilhard de Chardin (pronunciación: Pier Teillar de Sardén) o como Andrés Torres Queiruga. Ahora bien, en filosofía y en ciencia la fama no es criterio de verdad o falsedad. Lo es, es criterio de verdad o falsedad, la calidad de las razones aportadas.
Y Quique Fernández, en su escrito, demuestra sólidamente (a mi juicio) que el primer relato de la creación en el Génesis es de carácter evolucionista. No es el único autor cristiano que piensa así sobre el tema; pero, para empezar, pido que se analicen sus razones. Pues, si Elansab estima que esas razones no son válidas, de nada servirá seguir con otros ejemplos, por ejemplo en Juan Carlos Zavala Olalde, cuya argumentación podéis seguir en el siguiente enlace internético: http://www.monografias.com/trabajos109/ ... blia.shtml. Su texto se titula Evolución en la Biblia. Si bien el fondo de su argumentación es similar al de Quique Fernández, la argumentación de Juan Carlos Zavala Olalde es más directa, al hacer frente a la tradicional objeción epistemológica de evolucionismo contra creacionismo; y más detallada, al mostrar el carácter científico y evolutivo que exhibe el primer capítulo del Génesis.
Mas, bueno, puedo encontrarme, por parte de Elansab, con la frase lapidaria (y sin mayores explicaciones) de que Quique Fernández, Juan Carlos Zavala Olalde y yo mismo prostituimos la ciencia.
Reconozco sin tapujos el derecho de Elansab a oponerse a mis ideas e intentar refutarlas. Eso sí: sin grosería y sin violencia, como hago yo cuando discrepo de él. O de cualquier otro filósofo en este foro, o de cualquier otro filósofo fuera de este foro.
Sostengo que la primera docena de versículos de la Biblia es, básicamente, un relato de cosmología científica; y no estoy solo en mi estimación. Para refutarme, si es que estoy equivocado, no hace falta calificarme de prostituidor de la ciencia. ¿O tal vez sí?
Supongo, y cierro, que comprenderéis ahora por qué prefiero centrarme en hilos como En tu propio nombre donde todos, cordialmente como corresponde entre filósofos, decimos nuestros nombres reales. En estas cosas, más que protestar, hay que proponer y luego dar ejemplo de acción constructiva. Así lo haré.

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 09 Jun 2018, 04:39 
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Mensajes: 4639
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ManuelB escribió:
Leviatam:

Eres otro osado dogmático que, en tu caso, aseguras que teorías propuestas por la física teórica nunca se van a verificar empíricamente porque sabes cual es la realidad.

Dogmático? :o

:roll: Pero por Dios, estoy diciendo que la física teórica ayuda a edificar la ciencia, cuando tu en cambio la tratas como una propuesta que no puede ser calificada como conocimiento.
Quién es el dogmático?

Existen teorías y teorías, una cosa son teorías basadas en la realidad y otra muy distinta aquellas basadas en fantasía
cómo sabemos que es fantasía?, pues porque la fantasía es INDEMOSTRABLE.

La teoría de cuerdas se sabe indemostrable por los fenómenos físicos que refiere, no por la física teórica en que se basa, tan simple como eso
Espero lo entiendas de una puñetera vez (en tus palabras)


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 09 Jun 2018, 11:03 
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Leviatam:

El ayudar a edificar -como dices- la ciencia no quiere decir que esa "edificación" sea considerada como conocimiento.

la única ciencia que proporciona conocimiento -siempre provisional y sujeto a falsación- es la experimental, no la teórica.

A ver si te enteras de una puñetera vez.


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 09 Jun 2018, 11:16 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL, dices:

"Qué curioso, eso es lo que justamente has hecho tú. Todavía estoy esperando que refutes mi argumentación. La pediste y luego arrancas."

No sé ni por qué te contesto...

¿Cómo tienes la caradura de decirme que yo abandono un debate?

Todavía estoy esperando que me contestes a lo que te he preguntado en múltiples ocasiones en relación con la existencia del determinismo y del azar.

No lo has hecho, has evadido contestarme y rebatir el razonamiento consistente en que, exista un total determinismo en el universo -incluidos los pensamientos humanos- o exista el azar en este planeta, y dada la constatada existencia del indiscriminado y aterrador mal materializado en el dolor físico y el sufrimiento psíquico de los seres humanos, el Dios en el que te empeñas en creer o es un malvado, o es un inútil o nos ha abandonado por causas que desconocemos.

Mejor harías en callarte si no puedes defender la bondad y la justicia de tu Dios.


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 09 Jun 2018, 12:51 
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Verás, Alexandre, si la cosa es mucho más sencilla. Si yo hubiera dicho que “Los biólogos, paleontólogos, geólogos y demás están al cabo de la calle de que esa docena de versículos es información científica bastante veraz” y tú me hubieras preguntado quiénes eran esos biólogos, paleontólogos, geólogos yo te hubiera dado los nombres de esos científicos y dónde han publicado que en la biblia se encuentra información científica bastante veraz. Punto y final.

Eso sí, ahora nos dices que “Sostengo que la primera docena de versículos de la Biblia es, básicamente, un relato de cosmología científica”. Ah, bueno, tú podrás sostener que la primera docena de versículos de la Biblia es básicamente un relato de cosmología científica. Ah, bueno, tú podrás sostener, bueno no sé si lo podrás sostener, pero al menor podrás afirmar lo que dé la real gana. Estás en todo tu derecho.

Nos dices, Alexandre: “Y Quique Fernández, en su escrito, demuestra sólidamente (a mi juicio) que el primer relato de la creación en el Génesis es de carácter evolucionista.”

Verás, el evolucionismo no es una doctrina científica sino filosófica. Pues claro que se puede sostener el evolucionismo antes de Darwin.

Darwin no estableció el evolucionismo. El evolucionismo ya había sido postulado. Darwin lo que propuso fue el mecanismo de la evolución. Dejando a un lado si el mecanismo propuesto por Darwin es puramente científico lo que intentó establecer es el mecanismo natural de la evolución. En la postulación de un mecanismo natural de la evolución es donde radica la cientificidad de la Teoría de la evolución.

Una persona puede postular que la evolución es obra de Dios. Pero no ya como causa primera sino incluso hasta como causa segunda. Pero fuera como fuera, lo que ocurre es que afirmar lo anterior no es una hipótesis científica ni una información científica veraz. Podrá ser o no cierto pero no es ciencia.

O dicho de otra forma, el que Quique Fernández postule que el primer relato de la creación en el Génesis es de carácter evolucionista no tiene nada que ver con que lo que aparezca en los versículos del génesis sea información científica veraz.

Ahora bien, si tú no tienes clara la diferencia entre la ciencia, la filosofía y la teológica o crees que todo es la misma cosa entonces no me extraña que digas que en los versículos de la Biblia es un relato de cosmología científica.

Tú lo que tendrías que hacer es decirnos en qué partes de esos versículos aparecen postulados mecanismos naturales o teorías científicas.


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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 09 Jun 2018, 17:27 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1407
Saludos, Elansab.

Dices lo siguiente.

"Verás, Alexandre, si la cosa es mucho más sencilla. Si yo hubiera dicho que “Los biólogos, paleontólogos, geólogos y demás están al cabo de la calle de que esa docena de versículos es información científica bastante veraz” y tú me hubieras preguntado quiénes eran esos biólogos, paleontólogos, geólogos yo te hubiera dado los nombres de esos científicos y dónde han publicado que en la biblia se encuentra información científica bastante veraz. Punto y final.
Eso sí, ahora nos dices que “Sostengo que la primera docena de versículos de la Biblia es, básicamente, un relato de cosmología científica”. Ah, bueno, tú podrás sostener que la primera docena de versículos de la Biblia es básicamente un relato de cosmología científica. Ah, bueno, tú podrás sostener, bueno no sé si lo podrás sostener, pero al menor podrás afirmar lo que dé la real gana. Estás en todo tu derecho.
Nos dices, Alexandre: “Y Quique Fernández, en su escrito, demuestra sólidamente (a mi juicio) que el primer relato de la creación en el Génesis es de carácter evolucionista.”
Verás, el evolucionismo no es una doctrina científica sino filosófica. Pues claro que se puede sostener el evolucionismo antes de Darwin.
Darwin no estableció el evolucionismo. El evolucionismo ya había sido postulado. Darwin lo que propuso fue el mecanismo de la evolución. Dejando a un lado si el mecanismo propuesto por Darwin es puramente científico lo que intentó establecer es el mecanismo natural de la evolución. En la postulación de un mecanismo natural de la evolución es donde radica la cientificidad de la Teoría de la evolución.
Una persona puede postular que la evolución es obra de Dios. Pero no ya como causa primera sino incluso hasta como causa segunda. Pero fuera como fuera, lo que ocurre es que afirmar lo anterior no es una hipótesis científica ni una información científica veraz. Podrá ser o no cierto pero no es ciencia.
O dicho de otra forma, el que Quique Fernández postule que el primer relato de la creación en el Génesis es de carácter evolucionista no tiene nada que ver con que lo que aparezca en los versículos del génesis sea información científica veraz.
Ahora bien, si tú no tienes clara la diferencia entre la ciencia, la filosofía y la teológica o crees que todo es la misma cosa entonces no me extraña que digas que en los versículos de la Biblia es un relato de cosmología científica.
Tú lo que tendrías que hacer es decirnos en qué partes de esos versículos aparecen postulados mecanismos naturales o teorías científicas.".

Empezaré elucidando un típico concepto aproximativo conflictivo: evolucionismo. En castellano, este concepto oscila entre teorías sobre la evolución de la realidad de muy diversos tipos y la estricta afirmación biológica experimental actual de la formación de la biosfera por evolución de las especies. Hay, también, usos mixtos e intermedios entre estos dos extremos conceptuales.
Cuando digo que el comienzo del Génesis es de carácter evolucionista, me refiero básicamente al segundo extremo, propiamente científico y no meramente filosófico especulativo. Es decir: afirmo que el Génesis, ahí, describe de modo científico experimental la evolución geológica y biológica del planeta en el que vivimos.
Empiezo mi argumentación con ciertas consideraciones generales hoy bien asentadas en ciencia bíblica.
Hay muchas versiones del canon bíblico, y su validación o invalidación es asunto de gran complejidad, al intervenir factores causales y, a la vez, factores fideístas no empíricos, que pueden llevarnos a considerar que el libro de Enoc es un libro de la Biblia, o que no. Por mi parte, considero que el libro de Enoc sí que forma parte propiamente de las escrituras religiosas tradicionales judeocristianas, de la Biblia. Aquí no necesito más que aludir de pasada a este serio asunto (que, en algunos grupos cristianos o islámicos, lleva incluso a afirmar que hay libros bíblicos posteriores a san Pablo, y que se pueden seguir escribiendo nuevos libros bíblicos revelados) para precisar que los relatos del Génesis sobre la creación siempre han formado parte, unánimemente, de todo canon bíblico, por reducido que sea.
Dado pues que esa docena inicial de versículos en el Génesis forma indiscutiblemente parte de la Biblia, paso a precisar cuestiones terminológicas importantes.
Lo primero, será aclarar que uso las traducciones al castellano a título simplemente informativo. Me baso, para mi análisis, en el texto generalmente admitido como original del Génesis en copias bien conservadas (como los manuscritos de San Petersburgo/Leningrado) en escritura de alefato hebreo regular estándar, y con puntuación masorética para indicar las vocales cortas y la pronunciación precisa.
De ahí que, ya de entrada, hablo de los dioses, los Elojín, en este texto. El hebreo conoce, igual que en castellano, un plural meramente estilístico de intensidad, como cuando decimos en castellano que las aguas anegaron el valle tras la crecida del río a consecuencia de la lluvia. Pero aquí Elojín no es un mero plural de intensidad sobre el singular Eloja. Porque su uso se encuentra en concordancia narrativa con otros textos del Génesis y otros libros en la parte más antigua de la Biblia, que utilizan la forma Elojín con matiz de indiscutible plural real. Eso no implica, teológicamente hablando, politeísmo obligado, ya que la Biblia reconoce potencias espirituales vivas individuales distintas del Dios Supremo, Yavé, y llega a afirmar de Yavé que "Él es Dios, y los dioses lo obedecen.".
No es un matiz trascendental para este pasaje, ya que las fuerzas formadoras del planeta, al comienzo absoluto de la Biblia, no exhiben características diferenciadas según sus individuos, sino que esos Elojín actúan aquí como un grupo o equipo cuya obra se describe solamente por sus efectos derivados de todo ese grupo de agentes (factores inconscientes, o bien seres vivos espirituales conscientes, etcétera, según la interpretación metafísica que se haga). Sin embargo, conviene dejarlo claro, si no vamos a caer en el tradicional lodazal de mi profesión: traduttore, traditore. Y, tras las características individuales, todo apunta a que sí se trata de seres conscientes formadores, pues son capaces de reconocer y observar lo que acaban de crear: Y vieron los Elojín cuanto habían creado, y era muy bueno..
Es ya momento de entrar en la descripción propiamente dicha que, de la creación, se hace ahí.
La palabra hebrea aquí usada para día es polisémica, como lo es en castellano. En hebreo bíblico, posbíblico o actual (hebreo hablado hoy en Israel) puede ser físicamente el período de veinticuatro horas entre una medianoche y otra medianoche... o puede usarse simbólicamente para aludir a períodos bastante más largos. Este uso bíblico se da también con otras medidas temporales; así, semana equivale a veces en la Biblia a siete años.
En este caso, la primera decena o docena de versículos que, en el Génesis, describen la creación hasta la aparición del primer hombre (Adán) siempre se ha admitido que el término día no significa literalmente un período solar y lunar de veinticuatro horas, sino un período bastante más largo. Porque ya el propio texto bíblico reconoce que hubo días antes de que el sol fuera visible con su luz en el mundo; ya pasaban los días cuando en el orbe la oscuridad cubría todavía las aguas.
Estos días, pues, son períodos, en el comienzo del Génesis.
Y esto nos lleva derechamente a un aspecto que, unánimemente, siempre ha sido reconocido por todos los exégetas de este pasaje, sea cual sea la tendencia teológica de cada exégeta.
Que la creación del mundo por los dioses Elojín (posiblemente integrados en el único Dios Supremo, Yavé) no ha sido un proceso simple, instantáneo o breve, sino un proceso largo, complejo y realizado por etapas.
Hay que hacer aquí, antes de seguir, una observación intertextual importante: ¿por qué el segundo relato de la creación, más antiguo, se coloca tradicionalmente en el libro del Génesis después del primer y más reciente relato? Porque los compiladores de la versión rabínica conservada quisieron presentar un material inicial abierto a la consideración racional de lectores no necesariamente judíos. Y a esos paganos, a esos goyín (no judíos) no se les podía entrar con órdenes autorreferentes dadas por un presunto Yavé judío, como en la historia de Moisés, Aarón y las tablas de la Ley.
De aquí el carácter acentuadamente racionalista, científico y experimental del primer relato, concebido para intentar mostrar el carácter universal (y no solamente judío) de las revelaciones contenidas en las largas narraciones bíblicas.
Y, entonces, hay que reconocer un hecho bien sabido en el Oriente Medio: que el mundo no tuvo siempre un aspecto similar al que tiene hoy.
Vayamos con los fósiles por ejemplo, Elansab. Dado que esa región estuvo cubierta por el mar en tiempos no muy remotos, abundan allí los fósiles marinos a escasa profundidad, accesibles por ejemplo en rastrillado de intención agrícola, o incluso a simple vista, que muestran peces. Estos peces con dibujo bien conservado, no dejaban dudas de que, en el pasado, animales muy distintos poblaron Mesopotamia, Israel y el Oriente Medio; y que el mar o grandes lagos cubrieron aquellas planicies.
Cierto que la Biblia no dice que existían los fósiles, y que en la época lo más parecido que se conocía al proceso de fosilización, era el proceso de momificación. Pero eso no impedía reconocer que, posiblemente por una variente de la momificación, había restos de peces en tierra seca, donde no deberían estar. Y las pinturas rupestres en el norte sahariano cercano (o ya en las zonas esteparias y desérticas de Palestina y la Península Arábiga) no estaban escondidas, mostrando animales ya desaparecidos en la época probable de primera redacción bíblica, unos siete mil años como mucho antes de la actualidad, en forma de tradiciones orales judías todavía no puestas por escrito.
En suma, el conocimiento de que la zona había experimentado importantes cambios físicos y biológicos en el pasado era un hecho bien conocido por la elite científica del Oriente Medio, y esto no lo ignoraban los escribas judíos.
Por eso el relato de Noé está casi calcado del relato sumerio de Utnapistín. Noé y Utnapistín pudieron haber sido el mismo hombre o no; pero, si no lo fueron, está claro que, por lo menos, ambos fueron testigos de un importante diluvio en la zona, que dejó rastros físicos y humanos porque, para empezar, los supervivientes a la inundación conservaron los terribles hechos en la memoria popular.
Hoy se concluye, en biblismo y orientalismo del Próximo Oriente, que el diluvio narrado en el Génesis y en el Poema de Gilgamés, alude a un hecho paleontológico real, bien documentado cultural y físicamente, así que no se trata de un mero relato alegórico de tipo moral o metafísico. La gran inundación ocurrió físicamente, y por eso sumerios y judíos guardaron registro de ella. Adaptando la narración, eso sí, a sus intereses y sus ideologías. Esto no impide reconocer que las barcas de la época sí que permitían navegar por las poco profundas aguas del Mediterráneo Oriental y las sumergidas planicies siriopalestinas, saudíes y anatolias, hasta zonas a salvo del diluvio por su altura montañosa; y por eso el Arca de Noé queda varada en un monte anatolio real: el monte Ararat (en la actual Turquía). Con toda probabilidad, los relatos sumerios y judíos sobre estas embarcaciones aluden a que los mejor informados sobre este diluvio, que fue relativamente lento y dio tiempo a preparar una huida a lo largo de meses o años, lograron marchar por mar a zonas cercanas de mayor altitud y, así, salvarse; aunque la mayoría de la población humana murió ahogada en la zona. No solamente por la lluvia, sino también por la subida del nivel del mar y por hundimiento del blando terreno humedecido, bajo tectónica de placas además.
Los datos físicos extrabíblicos sobre la inundación en la zona durante un período relativamente cercano a los relatos sumerios y judíos son objetivos, y su acceso internético (o impreso en papel, o por otros soportes informativos) no ofrece gran dificultad.
Volvamos ahora al comienzo del Génesis.
Como es bien conocido entre los poseedores del conocimiento en Oriente Medio para aquella época (poseedores que son, a la vez, funcionarios, científicos y sacerdotes) el mundo ha tenido etapas, y eso por tanto se refleja en el relato de la Creación.
El relato establece seis etapas (días) más una etapa de reposo o consolidación.
En el primer período (en la primera etapa) se forman el firmamento y la superficie del mundo, toda ella cubierta de agua y todavía en la oscuridad, sin luz que le llegue. Es, según la paleontología, el primer estadio geológico prebiótico; nubes de metano, anhídrido carbónico, gases sulfurosos, vapor de agua y otros materiales de origen volcánico o tectónico cubren el cielo, impidiendo que se vea el sol y que ilumine la superficie. Por su lado, debido a reacciones químicas, en la corteza terrestre se ha formado gran cantidad de agua, la cual cubre toda (o casi toda) la superficie. Primer punto de aproximación entre la cosmología bíblica y la paleontología científica. Hace unos cinco mil millones de años.
Del segundo período al tercer período, se separan las aguas sobre el firmamento (nubes) de las aguas que hay debajo, la atmósfera se hace más ligera y transparente, y se aparta el agua de una considerable porción de la tierra, dejándola seca y separada del mar. Es, científicamente, la emersión del único continente original, Quenorlandia, luego dividido en media docena de continentes que se alejaron mutuamente por la deriva continental y la tectónica de placas. Segundo punto de aproximación entre la cosmología bíblica y la paleontología científica. Hace unos cuatro mil quinientos millones de años, hasta que emerge Quenorlandia hace unos tres mil millones de años.
En el tercer período, por otro lado, aparece ya la vida, de tipo vegetal, hace unos cuatro mil quinientos millones de años, que sería el tercer punto de aproximación entre la cosmología bíblica y la paleontología científica. Los vegetales, los seres vivos autótrofos, necesariamente aparecen o son creados antes que los animales.
En el cuarto período se hace completamente transparente el cielo, permitiendo así el intenso brillo del sol por el día, y el brillo más tenue de la luna y las estrellas por la noche. Esto corresponde a la plena oxigenación de la atmósfera, debido entre otras cosas a la fuerte fotosíntesis de algas y plantas marinas, dando como resultado una atmósfera transparente, libre de cloro, metano, anhídrido sulfuroso, monóxido de carbono y otros gases tóxicos; una atmósfera ya apta para la aparición de vida en la corteza terrestre emergida. Hace unos mil millones de años; lo cual sería el cuarto punto de aproximación entre la cosmología bíblica y la paleontología científica.
En el quinto período, grandes animales pueblan las aguas y los cielos. Es, científicamente, el primer auge de los grandes organismos pluricelulares, hace unos setecientos cincuenta millones de años. Estos animales surgen después de las plantas, y después de la consolidación de la llegada diaria de intensa luz solar a la corteza terrestre, dos condiciones necesarias para la multiplicación de grandes animales pluricelulares. Es el quinto punto de aproximación entre la cosmología bíblica y la paleontología científica.
En el sexto período, aparecen los animales terrestres: los reptiles, las bestias (mamíferos cuadrúpedos veloces) y el ganado (grandes herbívoros comestibles por el hombre, o aprovechables por su piel y su leche). Hace unos trescientos millones de años. Poco después, entendiendo por poco un lapso en los larguísimos períodos que estamos considerando, los Elojín hacen y ponen al hombre en todo este escenario.
Y aquí aparece otro detalle que muestra sin dudas que son varios seres, varios dioses; que los Elojín no son un mero plural estilístico de intensidad para el dios único Yavé.
Porque los Elojín dicen Hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza, y añade el Génesis que Crearon los Elojín al hombre a imagen suya; a imagen de los Elojín fueron creados los hombres, y los Elojín los crearon como macho y como hembra.. O sea: que los Elojín tenían diferenciación sexual, unos Elojín eran machos y otras Elojín eran hembras; por eso el ser humano se parece a los Elojín, porque tiene dos variedades muy diferenciadas que son el hombre y la mujer. Esto es imposible si concebimos a los Elojín como a un único ser y además inmaterial. Se trataba, por tanto, de varios seres corpóreos (al menos en parte) y diferentes entre sí tales dioses.
El hombre aparece al final del proceso de la creación, entre otras cosas porque su alimento será básicamente de frutas y granos o semillas; es interesante notar que este relato creacional todavía no asigna la carne (o el pescado) como alimento humano, reflejando que en la época el alimento habitual de los hombres y los demás animales era vegetal, y que los animales carnívoros son mucho más escasos que los herbívoros. Es el sexto y último punto de aproximación entre la cosmología bíblica y la paleontología científica, para este relato de la Creación según el inicio del Génesis. Hace unos cinco o diez millones de años.
El relato queda abierto a intervenciones puntuales de los Elojín en el proceso, durante algunos períodos; especialmente en el último período. Mas, incluso en tales casos, se respeta la secuencia de la causalidad natural, como muestra intertextualmente el episodio del Arca de Noé, al reconocer la universalidad de la división morfológica y funcional reproductiva entre macho y hembra, para el hombre como para los demás animales que lo han precedido en la creación.
En el séptimo período o día hay una parada o un descanso en la ardua tarea de los Elojín. Efectivamente, se constata una ralentización en la formación de especies tras la consolidación de los hombres actuales, básicamente cromañones con algunos aportes genéticos de sus predecesores neandertales. A partir de aquí la creación será más humana que animal, más histórica y cultural que natural. Los Elojín, los dioses, Dios, pueden tomarse un respiro y dejar crecer al hombre.
El segundo relato de la creación rompe radicalmente de narrativa con el que acabo de analizar; por eso no lo trato explícitamente en este mensaje.
Retengamos lo esencial: siendo como es de tipo creacionista y religioso el relato (alguno me va a echar en cara que niego o minimizo eso, pero lo reconozco abiertamente) se atiene de modo tan escrupuloso y sistemático a lo conocido en la época por la más avanzada ciencia natural disponible... que es evidente la intención por el autor de atenerse a hechos no fantasiosos, sino racionalmente comprobables. Aquí la lluvia no procede de que Zeus orine en una criba, ni las diferentes razas de hombres son creadas a partir de bollos de maíz más o menos tostados en el mundo maya. Estos relatos quedan refutados empíricamente, no así el sólido relato que ofrece el Génesis para la formación del mundo.
Es por tanto, en este sentido, un relato científico serio para la época. Y un relato también religioso, sí.

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


Última edición por Alexandre Xavier el 09 Jun 2018, 23:21, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Hablemos sobre deísmo
NotaPublicado: 09 Jun 2018, 18:27 
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ManuelB escribió:
Leviatam:

El ayudar a edificar -como dices- la ciencia no quiere decir que esa "edificación" sea considerada como conocimiento.

Visto que lo otro ya entendiste, ahora falta que entiendas esto,
Manuelito, ciencia no es otra cosa que conocimiento, si te circunscribes a su significado etimológico te darás cuenta
El conocimiento no puede edificarse con otra cosa que no sea conocimiento, si tu me dices que la física teórica no es conocimiento, entonces, eso que ahora reconoces que SI edifica la ciencia, qué mismo es?

Y es que los físicos teóricos no pueden basar sus teorías en cualquier cuento de vecina, deben basarse en verdadero conocimiento científico, por algo son científicos,,, o para ti solo los experimentales lo son?

El necio se ahoga en sus necedades :roll:


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