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NotaPublicado: 15 Ago 2018, 19:47 
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Hola ManuelB,



Manuelb escribió:
¿Si imaginamos un universo temporalmente infinito? ¿Y por qué no imaginamos otra cosa? Podemos imaginar cada uno lo que nos dé la gana y cuanta más calenturienta sea la imaginación mayores absurdeces se puede uno imaginar. No me vengas con cuentos chinos.


Si lo de un universo temporalmente infinito es un cuento chino entonces se me da la razón. Ya que justamente supongo tal hipótesis para llevarla al absurdo [reductio ad absurdum].

Citar:
siempre ha tenido que existir algo


Exacto. Pero ya que el universo es temporalmente finito [ha de tener una génesis] y no puede haber salido de la nada, necesariamente ha de haber una causa de su existencia. Esta causa sin embargo ha de ser eterna en el sentido de trascender las categorías del espacio y del tiempo [pues si no caeríamos en el mismo problema de una causa temporalmente infinita]. Aquello que trasciende las categorías del espacio y del tiempo es necesariamente inmaterial y no físico. Ergo, esta primera causa es inmaterial y no física.

Tenemos aquí una causa creadora que además es inmaterial [no se corrompe] y por tanto es perfecta. Si a esto le agregamos el argumento moral tenemos ya un Ser que además tiene un intelecto [infalible por ser perfecto según el argumento anterior] en tanto es capaz de mandar y fundar así la moral.

Lo demás, cosas que dicen físicos en busca de fama, no tiene valor alguno si no se trata de argumentación.

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NotaPublicado: 16 Ago 2018, 12:00 
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Vuelvo a leer:

"Se determinó:



«Si imaginamos un universo temporalmente infinito hemos de suponer que debe pasar un tiempo infinito para que se de este «ahora». Y es más, un tiempo infinito para que se de un «ahora» cualquiera. Pero la experiencia nos dice que el ahora es finito, que este «pasa» y le sigue otro de manera consecutiva. Y por tanto el universo no podría ser temporalmente infinito.»

Luego, el universo ha de tener un origen, un inicio, y no puede haber existido eternamente. Y si a esto le sumamos aquel principio ontologico de que nada puede salir de la nada, necesariamente se ha de concluir que tiene una causa. Y esta causa necesariamente ha de ser un Ser eterno.
"


Tienes razón, no entendí (como suele pasarme contigo) lo que decías. Cuando me equivoco no tengo ningún inconveniente en reconocerlo. Borro la primera frase de mi mensaje que no tiene nada que ver con el resto, por lo que lo demás permanece sin cambio alguno.

Dices que la experiencia nos dice que el ahora es finito. ¿Y qué? Es que que ni siquiera existe el ahora, solo existe un cambio.

Estás de acuerdo en que siempre ha tenido que existir algo. Si siempre ha tenido que existir algo en vez de nada y sabemos que existió una física singularidad "inmensamente" comprimida, esa singularidad producto quizá de un Bigcrunch es eterna y cambiante expansionándose y comprimiéndose.

No hay causa para el algo físico que siempre ha existido. Eso es lo que no entiendes. Tampoco entiendes que lo que significa existir. Existe lo que puede existir, lo que la racionalidad humana entiende y constata que existe, como es nuestro exterior y nosotros mismos que con nuestros sentidos lo experimentamos. Supuestas existencias que no sean físicas (materia y/o energía intercambiables) sí que son las imaginaciones calenturientas, cuentos chinos que decía en mi anterior mensaje.

Y más calenturientas cuando esa supuesta causa encima no es un algo, sino un alguien "desencarnado" (como dice Mario Bunge); o sea sin materia ni energía alguna, un espíritu puro dotado de fuerzas (fuerza: 1. Capacidad física para realizar un trabajo o un movimiento) todopoderosas capaces de lo inimaginable, de inteligencia máxima y con voluntad de actuar.

Si existiera una causa no física creadora habría que buscarle una causa a esa causa y así el hasta el eterno infinito: los infinitos pasos que decía Carl Sagan; el cual, con un solo y físico paso dio solución al problema: el universo ha existido siempre sea en la forma cambiante que sea.

Y hay actualmente teorías bien argumentadas como la de Hawking y Mlodinow expuestas en su libro "El gran diseño" consistentes en que la existencia del universo no requirió de la intervención de ningún Dios o ser sobrenatural.

Siempre ha existido algo físico porque nada, lo que se dice nada, no puede existir por definición. Para intentar entender el concepto de nada lo que hay que hacer es quitar todas las propiedades que le quedarían a un ínfimo algo hasta terminar con el espacio. Lo que nada queda es imposible de entender por el raciocinio humano al igual que el concepto de infinito espacial, el de eternidad temporal tanto hacia atrás como hacia adelante.

Deberías de ponerte al día, cosa que deberían de hacer muchos teístas de por aquí...


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NotaPublicado: 16 Ago 2018, 15:30 
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ratio escribió:
Considero muy atrevido hablar de “algo no material” como sustrato de la realidad. Lo he repetido tantas veces: de lo que no es material no podemos siquiera hablar de su existencia. Nada que no sea tangible a la experimentación puede ser objeto de investigación ni siquiera por deducción.


La energía oscura del universo no se percibe, se postula como causa de la expansión del universo.

Citar:
Hasta el momento, no veo ninguna necesidad de apelar a sustancias inmateriales como origen de la materia.


No entiendo el concepto de sustancia o fundamento como sinónimo de "origen". Origen hace referencia a la dimensión temporal. La sustancia está siempre presente no importa los cambios ocurridos en los accidentes o manifestaciones.

Por lo tanto, el concepto de sustancia de Spinoza no se limita al argumento cosmológico tomista de Dios (primera causa).

Citar:
Considero que tal actitud es una fantasía que hemos heredado de los tiempos del animismo en los cuales se inventaban almas o espíritus para explicar todos aquellos fenómenos naturales que eran incomprensibles para el ser humano.


Estoy de acuerdo en esto, en el siguiente mensaje lo desarrollaré un poco más.

Citar:
Precisamente es lo que se deduce de lo que dice Kant sobre la imposibilidad de conocer el noúmeno o “la cosa en sí”. La coherencia de dicha negación kantiana, nos impide especular más allá del fenómeno. Por lo tanto, esgrimir a Kant para, luego, extraer sustancias o sustratos de la realidad que no sean la propia materia, es ir contra el principio kantiano.

Si no podemos saber nada del noúmeno, pues no sabemos nada, y ahí nos quedamos, pero deducir o inferir “sustratos inmateriales” del hecho de que es imposible ir más allá del fenómeno, es una soberana contradicción que niega la premisa mayor.


Es cierto. Desde lo que Kant propone, la postura más congruente (con la crítica de la razón pura) es el agnosticismo.

Citar:
Y, por todo eso, soy ateo.


Sin duda una postura muy razonable.

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NotaPublicado: 16 Ago 2018, 15:47 
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El ateísmo se apoya en certezas. Niega lo incierto. El agnosticismo, muy prudente, sobre lo incierto no se pronuncia.

El "deísmo" (hablaré desde mi postura personal, me quedo con la denominación de deísmo por ser la más cercana a la propia de las convencionales), reconozco, salta al vacío. Propone en un ámbito especulativo. En el deísmo no hay certezas.

Se me pregunta por la necesidad de realizar propuestas especulativas en el ámbito de lo metafísico. Sucede que hay (al menos en mí) una tendencia a querer "completar el rompecabezas", "cerrar el círculo", esbozar un "concepto totalizador".

Sin duda también hay una influencia de la tradición. Heráclito, de cara al mundo, bien decía que todo cambia. Parménides presenta, como contracara, la noción del Ser, aquello inmutable. Platón hablaba del mundo de las ideas y del Bien supremo. Perfecto e inmutable. Plotino nos habla del Uno.

Más tarde un Spinoza nos habla de un concepto totalizador en términos puramente racionalistas. Kant comienza a retirar la razón del objeto o idea Dios (sobre ello no se puede saber), pero incorpora un concepto interesate, "la cosa en sí" o noúmeno, aquello que subyace o da fundamento a los fenómenos (percibidos). La modernidad se aleja de ello. Nietzche dice: "Dios ha muerto". Hegel a su modo (peculiar) procura hablar del Espíritu supremo. Heidegger retoma la pregunta olvidada en el mundo contemporáneo por el Ser.

En otras culturas también surgieron conceptos de una "unidad abarcativa". El Absoluto de la Vedanta o el Tao en el taoísmo.

Personalmente, evidentemente influido por las tradiciones, la propuesta de un concepto de una unidad todoabarcante (a su vez fundamento de la realidad) me resulta interesante como propuesta filosófica.

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NotaPublicado: 16 Ago 2018, 17:20 
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Hola ManuelB,




ManuelB escribió:
Estás de acuerdo en que siempre ha tenido que existir algo. Si siempre ha tenido que existir algo en vez de nada y sabemos que existió una física singularidad "inmensamente" comprimida, esa singularidad producto quizá de un Bigcrunch es eterna y cambiante expansionándose y comprimiéndose.


La diferencia es que eso que llaman singularidad es más bien un constructo matemático que se deriva de las propias concepciones espacio-temporales. Esta situación es similar a la que nos encontramos cuando matemáticamente podemos aplanar el espacio-tiempo de Minkowski hasta hacerlo de una curvatura nula donde la masa ya no existe y queda, por así decirlo, «el puro espacio». Sin embargo, ello no deja de ser un constructo matemático. Lo mismo se ha de decir de la singularidad que partiendo de un esquema espacio temporal se le distorsiona matemáticamente hasta llegar a un concepto límite [el de la singularidad]. Sin embargo no deja de ser un constructo matemático que se deriva de unas nociones espacio-temporales. Así, a pesar de que se diga que una singularidad escapa al espacio y el tiempo no deja de comprenderse más que por estas categorías, y por tanto ha de incluirse en ellas.

Esto no pasa sin embargo con una causa creadora que de la que se sigue necesariamente su eternidad [en el sentido de trascender las categorías del espacio y del tiempo]. Su deducción parte desde principios ontologicos tales como la imposibilidad de que algo salga de la nada y la imposibilidad de que el tiempo [llámalo "cambio" si deseas] no haya tenido un origen absoluto. Esta causa ya no consiste un espacio-tiempo contraído hasta cierto limite, sino que consiste el algo que ya no se deja comprender dentro de las categorías del espacio y el tiempo. La singularidad no es causa del universo, es el mismo universo en un estado límite de compresión. Lo cual significa que al afirmar la singularidad como causa del universo es equivalente a afirmar que el universo es causa de si mismo [causa-sui], lo cual naturalmente es absurdo y nos remite de nuevo a la imposibilidad de un tiempo infinito. De ahí la necesidad de un origen absoluto que trascienda las categorías del espacio y el tiempo que de cuenta de la imposibilidad de que algo salga de la nada, y de que algo se encuentre ahí desde siempre en un sentido temporal.

El universo comprimido o expandido se comprende dentro las categorías del espacio y del tiempo. Al igual que la materia, o lo físico. Si hay algo que no se comprende dentro de estas categorías se ha de decir necesariamente que no es físico ni es material. Y ese algo es necesario como ya hemos visto.

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NotaPublicado: 16 Ago 2018, 18:07 
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Socrates:

Citar:
Es cierto. Desde lo que Kant propone, la postura más congruente (con la crítica de la razón pura) es el agnosticismo.


Bueno, supongo que te preguntarás por qué si el agnosticismo es la postura más prudente y coherente a partir del hecho de que el noúmeno es incognoscible, por qué hay ateos que se atreven a pasar la raya de la prudencia para adentrarse en el campo de la negación total.

Como bien sabes, hay dos tipos de "Dios": el de Aristóteles, como simple motor inmóvil que lo mueve todo, y del que ya no se sabe más porque una vez creado el mundo se desentendió de él y "se dedicó a pensarse a sí mismo"

El otro, sería el dios religioso, que es el mismo aristotélico, pero al que se le añaden un cúmulo de propiedades fantásticas de poder, omnisciencia, benevolencia y toda la historia que ya conocemos.

Pero, también podríamos hablar de un tercer dios. Éste sería un "principio" físico que no tendría nada que ver con un "ser". En tal caso, ya no sería un dios, sino tan sólo un principio o un origen, o una causa. Eso lo dejo en manos de los científicos.

El ateo niega, en principio, los dos primeros dioses, tanto el aristotélico y mucho más el religioso. Por muchas teorías filosóficas que me presente Juan, de las que no veo por ningún lado que puedan deducirse lo que dice, sobre todo que dicho dios sea un "ser", no me cabe en la cabeza que dicho principio sea un ser inmaterial. Antes de todo, quizás habría que definir en ese caso qué es un "ser", y más un "ser personal". Todo ello implica una antropomorfización de un hecho del que desconocemos su sustancia, su composición por ser inmaterial.

Ya he repetido hasta la saciedad que de lo que es inmaterial no podemos saber nada ni siquiera su existencia, puesto que es cien por cien intangible a la observación humana. De ahí, que insista que un ser inmaterial es un doble invento. Uno, por el hecho de que sea un "ser personal"; y el otro, por el hecho de que sea inmaterial.

Las propiedades humanas, como la inteligencia, el amor, la bondad, las necesidades, la intención, el sentido de justicia, etc. son todas ellas propiedades de la materia orgánica. Atribuir todas esas características a un "algo" que desconocemos y que, además, es inmaterial me parece un salto absurdo que sólo puede ser fruto de la fantasía humana, de la misma manera que lo es el poder de Supermán, o de los genios de las lámparas que si las frotas te sale el genio de turno concediéndote tres deseos por haberlo liberado.

Dudo mucho que ante personajes como Supermán o los genios de las lámparas, haya agnósticos. Más bien creo que nadie duda de su inexistencia. De ahí, que me atreva a negar la existencia de un "SER" en mayúscula, inmaterial y con un cúmulo de propiedades fantásticas que son propias de cuentos infantiles.

En lo único que digo "no lo sé" es respecto de qué originó el universo.
Entiendo que el misterio no está resuelto, pero dejo -como decía- en manos de la ciencia ese cometido, y lo único que puedo decir es que dichos científicos cada vez están más cerca de poder afirmar que el universo no tiene un origen divino.

Por otro lado, no creo que los científicos que postulan las teorías modernas sobre el origen del universo, sean tan estúpidos y tan poco honestos como para desperdiciar los supuestos argumentos que Juan nos presenta. Parece ser que dichos científicos no hacen ni puñetero caso a dichos argumentos. No sólo científicos de primer orden, sino filósofos también de primer orden, por no mencionar al padre del Big Bang, el cura Lamaitrie, que, por el hecho de ser cura, dudo mucho que tirara piedras sobre su propio tejado.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 16 Ago 2018, 18:25 
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Y dale...

Si siempre ha existido algo físico (en la forma que sea y que no conocemos) no hay ningún origen de la naturaleza existente, no hay causa de nada ni de sí mismo. No puede haber "existido la nada" y por eso siempre ha existido un algo.

Y hablo de algo físico que es de lo único que puedo hablar, que podemos hablar y que conocemos que existe, que cambia y evoluciona.

Y lo que es absurdo es el "salto al vacío" y sin red que supone el hablar ya no de un algo físico sino de un alguien no físico. Si no conocemos como era el algo físico antes del tiempo de Planck, ¿que podemos hablar de un supuesto alguien no físico con todos los poderes inimaginables, con consciencia, con inteligencia sobrehumana inaccesible por tanto para nosotros, con voluntad de actuar?

Son solo calenturientas imaginaciones sin límite racional alguno, de las que, aunque existieran, nunca lo podríamos razonar ni comprobar.

El buen criterio y los avances científicos sobre lo que es físico hacen desechar por completo esas absurdas creencias.

Y en cualquier caso, razonando correctamente, si acaso existiera ese alguien, no sería providente, justiciero ni bondadoso para con los seres humanos.

Los deístas y teístas están en un manifiesto error.


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NotaPublicado: 16 Ago 2018, 18:42 
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Hola ManuelB,



Manuelb escribió:
Si siempre ha existido algo físico (en la forma que sea y que no conocemos) no hay ningún origen de la naturaleza existente, no hay causa de nada ni de sí mismo. No puede haber "existido la nada" y por eso siempre ha existido un algo.



Todas afirmaciones categóricas pero que no tienen valor argumentativo alguno.

El caso es que las nociones de tiempo y espacio comprender y operan por sobre todo lo que denominamos "materia" o "lo físico" ya sea que hablemos de espacios-tiempos de Munkowski, tiempos de Planck o lo que sea. Sin embargo es necesario para explicar el origen absoluto del universo trascender dichas categorías del espacio y del tiempo. La eternidad y lo inmaterial de una primera causa en cuanto conceptos son lo único que nos permite darle un sentido lógico y coherente a un origen tal. Propiedades que como es sabido se adjudican al Dios creador.

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NotaPublicado: 16 Ago 2018, 19:43 
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Y dale que dale...

Hablar del espacio, del tiempo, del espacio-tiempo (Einstein), de la materia y la energía (Einstein) mejor dejárselo a los científicos tanto teóricos como experimentales que en ellos están.

No sé quien es el tal Munkowski.

Si se da por sentado que la nada no puede existir -como creo que estamos de acuerdo- entonces, como mínimo tiene que haber existido siempre un algo, sea como sea, cambie como cambie, evolucione como evolucione.

Por tanto no ha lugar a buscar el origen de ese algo porque no tiene origen: siempre ha existido.

Cualquier atributo, propiedades, características, lo que sea, que se le dé a ese algo es una elucubración imaginativa sin valor alguno.

La ciencia nunca puede que nunca llegue a saber como es y ha funcionado ese algo antes del tiempo de Planck. A partir de ahí sí que ha podido; y se sabe plausiblemente como ha evolucionado hasta nuestros días. La ciencia solo puede investigar lo que es físico, y si consigue (camino lleva) de comprobar empíricamente que la existencia del universo físico no necesita de ningún alguien para existir, se habrá acabado la cuestión: Dios y la inmortalidad humana habrán pasado al "baúl de los recuerdos", "digan lo que digan los demás..." (con música del "divino" Raphael que, por cierto, no me gusta nada).

Y por mí se acabó el debate contigo:


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NotaPublicado: 16 Ago 2018, 19:47 
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ratio:

Yo no podría decirlo mejor...

Creo que tengo una mayor tendencia que tú a considerar los avances de la ciencia en este sentido, con lo cual creo que es el complemento perfecto para tu mayor y mejor implicación filosófica...


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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