Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 25 Mar 2019, 03:51

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 618 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 26 Ago 2018, 20:23 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Después de esa impresionante diatriba pintoresca, llena de visceralidad y de frustración, déjame que te diga que aquí, el único que no argumenta, eres tú. De hecho, te he destruido varias veces tus ingenuos argumentos teológicos –tontológicos- como el caso anterior de la conciencia que, al no poder contestar, te has ido por las ramas hablando de un ser ilimitado que por narices –las tuyas- tiene que tener inteligencia, razón y voluntad.

Te vuelvo a destruir esa nueva concepción divina argumentando eficazmente lo absurdo de atribuir inteligencia, razón y voluntad a un ser inmaterial, cuando lo cierto es que eso es un antropomorfismo de libro, además de suponer que ese diosito tendría que tener necesidades que resolver con su inteligencia. Pero no dices nada sobre eso. Pasas de largo, como tantas veces, y te limitas a decir que no argumento.

¿Cómo demuestras que un ser inmaterial puede tener inteligencia y voluntad sin tener necesidades o deseos? No podrás nunca. Y ahora es cuando me dirás o me repetirás que nada de lo que diga te interesa, que me ignoras, y bla, bla, bla. Bonita manera de eludir un debate cuando te han jodido el invento.

Eres un bobalicón, un berzotas y un impresentable que lo único que hace es agarrarse a las faldas de mamá quejándote de que no te dan la razón. La razón hay que buscarla en la honestidad, no en las ilusión que da el creer en un diosito salvador que nos espera ahí arriba y nos arropará, además de castigar a los malos y así se hará justicia.

¡Vaya mierda!

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 26 Ago 2018, 20:59 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5370
Sí, sí, todo eso está muy bien, Ratio. Pero sigues sin decirnos por qué lo limitado, lo físico, lo material, se basta a sí mismo para poder ser, cuando la lógica y lo que "vemos" nos dice que toda cosa tiene un origen. Por tanto, y como ya te he dicho, me importa un bledo el resto de lo que puedas decir. Sigues sin explicarnos por qué el vacío cuántico o la materia que estudia la física es eterna cuando cualquier cosa limitada tiene un origen. Pero es que además lo tienes bastante fácil ante un bobalicón, un berzotas y un impresentable como yo, Ratio. Simplemente da las razones y esa lógica de tu presunto ateísmo. Anda, ilústranos, e ilustra a este bobalicón, berzotas e impresentable, con tu conocimiento enciclopédico y tómate la molestia de explicarnos de forma extensa todas esas razones y todo esa lógica que te quema el pecho para así poder ver la luz que te ilumina. ¿Lo harás? Pues claro que no lo harás. Sí, sé que dirás esto o aquello, que me acusarás de esto o de lo otro, lo cual, y como ya te he dicho, me importa un bledo, pero lo que no harás es darnos las explicaciones de aquello en lo que crees que es lo único que a mi me importaría.

Un saludo, lumbreras.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 26 Ago 2018, 22:24 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
¿Ves cómo huyes como un cobarde? En lugar de contestar mis argumentos, me preguntas cosas que no vienen al caso. El que el universo se baste a sí mismo, ya lo hemos discutido otras veces y no tengo ningún inconveniente en debatirlo las veces que haga falta. De hecho, nunca has podido contestar lo que hemos argumentado al respecto.

Haz el favor de no mezclar ladinamente temas con otros. Aquí y ahora, se está debatiendo el hecho de que un ser inmaterial tenga inteligencia, razón y voluntad. Eso es de lo que estamos hablando. ¿Puedes esquivar la paradoja que te he presentado respecto de que la inteligencia y la voluntad la tienen los seres para resolver sus necesidades? Es la tercera vez que te lo planteo, pero te haces el loco, como siempre.

Si atribuyes inteligencia y voluntad a tu diosito, ¡adiós a la perfección divina! Tu dios se convierte en un cúmulo de necesidades que resolver, pero como tu diosito tiene una inteligencia infinita, pues no tiene problemas, Mira por dónde te he resuelto la paradoja, ja, ja.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 26 Ago 2018, 23:52 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11511
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Juan Zuluaga escribió:

Sin embargo, no termino de comprender lo que dice Socrates. Con sus "similes" parece decir que sólo se puede hablar de una consciencia "global" constituida desde otras consciencias finitas. Pero esto entraría en contradicción con las propiedades divinas que se le predican a una consciencia que se comprende desde la eternidad. Sería como decir que Dios no ve si no hay seres finitos que de alguna forma que consciencias se conectan dando así lugar a una consciencia "global". Pero esto justamente condiciona tal consciencia a la finitud de esas múltiples consciencias humanas.

¿Entendí bien?


El símil sólo intentaba ilustrar dos aspectos, pero no todo un sistema.

1) Que la consciencia puede no estar en el tiempo-espacio, aunque se presente ante sí un escenario que brinda una localización témporoespacial.
2) Que la consciencia (en el caso del dueño) no se limita a una perspectiva espaciotemporal única (limitada) sino que puede haber simultaneidad de percatación.

Anteriormente había dicho:

la consciencia de Dios podría estar en "todos lados" (omnipresencia, omnisciencia).

Y también:

[...] En este caso, podremos decir, que hay consciencia limitada al tiempo espacio (en el hombre) y se podría hipotetizar que en el Ente/Sustancia/Dios tal consciencia no esté limitada por el tiempo/espacio.

Que la consciencia se circunscribe, en el ser individual (hombre) a una percepción del universo cuatridimensional (3D de espacio más tiempo) es una evidencia. Si Dios se define como la Sustancia que es fundamento de todo fenómeno, entonces está inmanente en todo fenómeno. Si hipotetizamos que tal sustancia, a su vez es consciente, entonces cabe especular sobre la omnipresencia (o consciencia cósmica).


Por lo tanto la consciencia de Dios no dependería de las consciencias particulares, sino al revés. Las consciencias particulares serían expresiones (rayos, tentáculos, expresiones individualizadas) de la consciencia cósmica.

Pero, como bien dice ratio y hasta elansab, todo esto es especulativo pues no tenemos elementos empíricos de ello.

_________________
"La duración total de todo el tiempo del infinito lleva menos de un instante"..


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ago 2018, 00:16 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Socrates:

Piensa en lo que le he dicho a Elansab sobre la conciencia. La conciencia es "darse cuenta" o "experimentar el dolor o el placer" en todas sus vertientes. A partir del hecho de que somos seres sintientes, aparece un modo adecuado de comportarse al que llamamos moral o ética. Para saber lo que es ético, hay que saber lo que hace daño o mal a los demás. Para ello, se necesita una conciencia no sólo de lo bueno y de lo malo, sino que hay que experimientarlo en las propias carnes.

¿Para qué necesita conciencia un ser inmaterial que no puede experimentar dolor, placer, deseos, intereses, preferencias...?

Lo mismo ocurre con la inteligencia, la razón o la voluntad. Todo ello sólo lo pueden desarrollar los seres que la evolución natural les ha "obligado" a tener necesidades de todo tipo, sean físicas o emocionales, psíquicas, etc.; y en ese caso, es la inteligencia, la razón y la voluntad las que se encargan de satisfacer dichas necesidades. Un ser inmaterial, que no tiene sistema nervioso, no tiene necesidades, por lo que tampoco necesita inteligencia alguna.

Atribuir conciencia, inteligencia o voluntad a un ser inmaterial es una antropomorfización de libro.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ago 2018, 04:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11511
Rango personalizado: Usuario y moderador.
ratio escribió:
¿Para qué necesita conciencia un ser inmaterial que no puede experimentar dolor, placer, deseos, intereses, preferencias...?


Muy buena pregunta.

Trasladémosla a otros entes.

¿Para qué existen los 79 satélites (naturales) de Júpiter? ¿Para qué existen los anillos de Saturno? ¿Para qué existe Andrómeda (nuestra galaxia vecina)? ¿Para qué existe el Universo?

Anticipo que quizás no haya una respuesta.

Por lo tanto no todo lo existente tiene una finalidad. Entonces no es condición necesaria, para que algo exista, el que tenga una finalidad.

Conclusión: El que la consciencia (hipotética) de un ser inmaterial no tenga finalidad no demuestra su inexistencia.

Por supuesto tampoco se demuestra por ello su existencia. Pero el argumento de no finalidad de un ente no demuestra su inexistencia ya que existen entes sin finalidad.

_________________
"La duración total de todo el tiempo del infinito lleva menos de un instante"..


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ago 2018, 04:55 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11511
Rango personalizado: Usuario y moderador.
elansab escribió:
Así que yo no hablaré de conciencia, eso se los dejo a los de la New Age, sino de alma, mente o psique, que son los términos tradicionales de la filosófica, e intentaré hacer uso del rigor de la misma.


En la tradición filosófica también se habla de consciencia:

Ser-Para-Sí. Jean-Paul Sartre

[...] que somos conscientes de nosotros mismos: este ser conscientes al que se refiere Sartre no es el conocimiento que de modo temático, explícito, podemos alcanzar de nosotros mismos; en realidad, piensa Sartre, en esta forma de captarnos a nosotros mismos nos captamos como objetos, no como sujetos; sin embargo existe un conocimiento más básico de nuestra subjetividad: antes de cualquier acto de reflexión o de conciencia temática de sí mismo, la conciencia tiene cierta noticia de sí mismo (a esta consciencia la denomina “cogito prerreflexivo” o “conciencia no-tética de sí”): miramos un paisaje, pasa un tiempo y recordamos haberlo mirado; cuando vivimos en este recuerdo somos conscientes de nosotros mismos de forma temática, nuestro tema, el objeto de nuestro conocimiento, es nuestro haber contemplado el paisaje, como en la vivencia primera nuestro tema era el paisaje mismo; pero cuando en esta vivencia primera nuestra atención estaba dirigida al paisaje, también, aunque de un modo indirecto, éramos conscientes de estar mirando el paisaje; éste ser conscientes de nosotros mismos cuando mirábamos el paisaje es una forma de autoconciencia y es una dimensión fundamental del “cogito prerreflexivo”. Ya desde sus primeros escritos, desde la época de “La trascendencia del ego”, Sartre considera que esta presencia de la conciencia a sí misma es un rasgo básico del para-sí: “el modo de existencia de la con­ciencia es ser consciente de sí misma”.


Fuente: https://www.e-torredebabel.com/Historia ... ara-Si.htm

_________________
"La duración total de todo el tiempo del infinito lleva menos de un instante"..


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ago 2018, 08:13 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5370
Sí, sí, todo eso está muy bien, Ratio. Pero sigues sin decirnos por qué lo limitado, lo físico, lo material, se basta a sí mismo para poder ser, cuando la lógica y lo que "vemos" nos dice que toda cosa tiene un origen. Por tanto, y como ya te he dicho, me importa un bledo el resto de lo que puedas decir. Sigues sin explicarnos por qué el vacío cuántico o la materia que estudia la física es eterna cuando cualquier cosa limitada tiene un origen. Pero es que además lo tienes bastante fácil ante un bobalicón, un berzotas y un impresentable como yo, Ratio. Simplemente da las razones y esa lógica de tu presunto ateísmo. Anda, ilústranos, e ilustra a este bobalicón, berzotas e impresentable, con tu conocimiento enciclopédico y tómate la molestia de explicarnos de forma extensa todas esas razones y todo esa lógica que te quema el pecho para así poder ver la luz que te ilumina. ¿Lo harás? Pues claro que no lo harás. Sí, sé que dirás esto o aquello, que me acusarás de esto o de lo otro, lo cual, y como ya te he dicho, me importa un bledo, pero lo que no harás es darnos las explicaciones de aquello en lo que crees que es lo único que a mi me importaría.

Un saludo


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ago 2018, 08:55 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
socrates escribió:
ratio escribió:
¿Para qué necesita conciencia un ser inmaterial que no puede experimentar dolor, placer, deseos, intereses, preferencias...?


Muy buena pregunta.

Trasladémosla a otros entes.

¿Para qué existen los 79 satélites (naturales) de Júpiter? ¿Para qué existen los anillos de Saturno? ¿Para qué existe Andrómeda (nuestra galaxia vecina)? ¿Para qué existe el Universo?

Anticipo que quizás no haya una respuesta.

Por lo tanto no todo lo existente tiene una finalidad. Entonces no es condición necesaria, para que algo exista, el que tenga una finalidad.

Conclusión: El que la consciencia (hipotética) de un ser inmaterial no tenga finalidad no demuestra su inexistencia.

Por supuesto tampoco se demuestra por ello su existencia. Pero el argumento de no finalidad de un ente no demuestra su inexistencia ya que existen entes sin finalidad.


Creo que no has entendido mi planteamiento.

Los sistemas nerviosos surgen en los animales como producto de la evolución sin ningún tipo de intención ni teleología, sino por azar. Esos sistemas nerviosos incluyen la conciencia del dolor y del placer. En los humanos, dicha conciencia se torna enormemente mucho más sofisticada y compleja puesto que ya no sólo se es consciente del dolor y del placer, sino de otros tipos de intereses también más complejos como el amor, el odio, la venganza, el altruismo, la caridad, el sentido de la justicia, etc. etc. Somos conscientes por empatía del dolor que sufre el otro.

A la par que las conciencias -junto con los distintos sistemas nerviosos- se van haciendo más complejos, se desarrolla paralelamente la inteligencia que sirve para resolver los problemas en todas sus dimensiones. Gracias a la inteligencia, los humanos podemos curar nuestras enfermedades, producir tecnología que nos proporciona comodidades, etc. Y esa inteligencia no sería nada sin conciencia, es decir, se necesita la conciencia para desarrollar inteligencia.

Por tanto, vemos que tanto la conciencia como la inteligencia surgen en los cerebros de los animales para resolver sus necesidades, y todo ello, insisto, como producto del azar. De ello, deducimos que tanto la conciencia como la inteligencia son productos emergentes de la materia, por lo que no tiene ningún sentido que surjan en "algo" que no tiene ni materia y, por ende, necesidades.

La conciencia y la inteligencia aplicada a lo inmaterial es un absurdo por anteponer la solución a las necesidades que aún no se tienen.

Tanto la inteligencia como la conciencia sólo pueden tener sentido donde hay necesidades que satisfacer. Lo inmaterial no puede tener necesidades al no estar constituido por materia, en consecuencia, es un absurdo atribuir inteligencia y conciencia a lo que no tiene ni materia ni necesidades.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ago 2018, 09:07 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2347
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Citar:
La realidad no puede tener origen.

Digamos que tuviera algo parecido a un origen, ese origen sería parte de la realidad, y por lo tanto no sería su origen.

Sólo tendría sentido si dijéramos que se origina desde la irrealidad, lo cual es un sinsentido, incoherencia, caos, etcétera.

La realidad por lo tanto no tiene origen; como no puede bordear con la irrealidad.

Todo origen de algo es ya una parte de la realidad que como tal no puede tener origen.

Querer sacar un principio lógico, de una mera costumbre o síntesis es un error.

Citar:
Lo mismo que es un error decir que algo inmaterial no tiene necesidades o que no podría tener consciencia, eso es mezclar premisas y querer imponer una visión materialista. Otra vez mezclar coherencia con la costumbre.

Y que conste que soy ateo convencido (no creo que haya más posibilidades de creer en otra cosa, es una creencia por humildad, pero que no acepta más posibles), y soy un creyente del materialismo (creo que se pueden creer en otras posibilidades).


_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 618 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO