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NotaPublicado: 27 Ago 2018, 19:19 
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socrates escribió:
ratio escribió:
La vida, toda ella, junto con sus emergencias, surgió del azar. No hay teleología en la naturaleza.


Ok. Por lo tanto lo que ocurra en la naturaleza no tiene un sentido, una finalidad (la finalidad es aparente: teleonomía). Existe por mero azar y no con una finalidad.

Lo mismo ocurre, desde tal postura, con los saltos de complejidad. No ocurren con una finalidad, sino por mero azar.


Lo mismo que los anillos de Saturno y las lunas de Júpiter también se dieron por mero azar, sin sentido ni finalidad alguna.

Lo mismo podría postularse de una consciencia en Dios. Emergió azarosamente, sin sentido alguno (al igual que ha surgido todo en la naturaleza).

:mrgreen:


La diferencia con lo que tú postulas, es que la conciencia y la inteligencia en el ser humano o en otros animales, surge desde elementos químicos cuyas múltiples combinaciones posibilitan el surgimiento de esas cualidades. Por experiencia, vemos que es necesario la combinación de elementos físico-químicos para ello. No obstante, en un "algo" inmaterial la aparición de una conciencia y una inteligencia se hace impensable por carecer los elementos materiales.

Estamos en las mismas: atribuir propiedades de la materia a lo que no tiene materia, me parece una afirmación completamente gratuita, y si, además, añadimos el hecho de que dicha inteligencia y conciencia en un ser que no tiene necesidades no entiendo cómo pudieron llegar ahí.

Es más, en la evolución de las especies, el desarrollo de la conciencia y de la inteligencia requieren millones de años, en un ser que se dice que es atemporal, no entiendo cómo podrían desarrollarse esas capacidades sin tiempo.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 27 Ago 2018, 19:29 
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ratio escribió:
Es más, en la evolución de las especies, el desarrollo de la conciencia y de la inteligencia requieren millones de años, en un ser que se dice que es atemporal, no entiendo cómo podrían desarrollarse esas capacidades sin tiempo.


Si Dios es eterno no tendría ese problema de "falta de tiempo". :mrgreen:

Broma. En breve te responderé ratio. ;)

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 27 Ago 2018, 20:01 
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Dices, Ratio: “En consecuencia, diríamos que tanto la conciencia como la inteligencia surgen a la par complementándose mutuamente formando una especie de círculo vicioso: a medida que se tienen más necesidades, surge más inteligencia, la cual, a su vez, necesita de más conciencia.”

Pero vamos a ver, Ratio, es que eso que planteas no es azar. ¿O sea, que cuanto más necesidades se tenga surge más inteligencia? Si tú dices que las cosas ocurren por azar entonces podría surgir o no más inteligencia aunque se tuvieran más necesidades. Pero no, tú no nos dices que cuanto más necesidades se tengan entonces pudiera surgir o no, ya que depende del azar, más inteligencia, sino que lo que nos estás diciendo es que cuanto más necesidades se tengan entonces necesariamente surge más inteligencia. Eso no hay quién se lo trague. Pero además ¿Quién o qué decide que posee más necesidades? ¿ El cerebro? ¿El animal en cuestión? ¿El azar todopoderoso?

O sea, una planta tiene necesidades, así por ejemplo necesita sol, nutrientes, agua, etc, pero por no sé qué extraña razón no necesita de inteligencia. Pero de pronto aparecen los pájaros, y súbitamente, y como tienen más necesidades, aparece la inteligencia. Y después aparecen lo simios, y como estos poseen más necesidades, pues toma, aparece más inteligencia. Y después aparece el ser humano, y como posee más necesidades, pues toma ya nuevamente, y aparece más inteligencia. ¡Ah, eso sí, y todo por azar!. ¿Pero por favor, Ratio, tu te estás leyendo?

Hubo un momento en que no había aves. Y de pronto aparecieron las aves. ¿Cómo fue el tema, Ratio?

1.-Aparecieron las aves y entonces el azar dijo: “ Estos animales poseen más necesidades y voy a tener que dotarlos, y gracias a mi azar, de más inteligencia”. Y entonces le dijo a las aves ya creadas: “ Esperad un momento, chicas, que os tengo que dotar, y por mi azar, de más inteligencia debido a vuestras necesidades"

2.- O quizá fue de la siguiente manera. Antes de que aparecieran las aves el azar dijo: “Tengo el pálpito de que va a surgir una nueva especie con más necesidades así que me adelantaré para cuando nazcan las primeras aves ya posean la inteligencia suficiente para cubrir las necesidades.

Pero qué demonios nos estás contando, Ratio. Pero tú no decías que no creías en hadas ni en supermán.

¿Sabes, Ratio, qué cuento nos estás contando? Pues nos estás contando un cuento en que nos relatas que el universo está perfectamente ordenado y que precisamente las cosas no ocurren por azar. En tu relato anti-azar nos estás diciendo que las cosas no ocurren por casualidad sino que existe un orden por el cual la inteligencia no surge precisamente por azar. O sea, nada es teleológico pero la inteligencia va surgiendo necesaria y proporcionalmente a las necesidades de las especies. Y todo ello por azar. Francamente, creo que después de leerte aquellos que crean en la existencia de un Dios inteligente te estarán aplaudiendo con una grandísima sonrisa.

PD. ¿Ves lo que pasa cuando uno baja a la arena del debate a exponer sus creencias, Ratio?. Por cierto, aún sigo esperando a que nos expliques cómo es posible que una cosa ( y el vacío cuántico es una cosa) no tenga origen, y por tanto, sea eterno, y origen de todo cuanto hay, cuando la lógica y lo que observamos nos dice que toda cosa en el universo tiene un origen. Espero, y por tu bien, que te lo prepares un poquito mejor.


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NotaPublicado: 27 Ago 2018, 21:31 
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Sócrates, me parece muy interesante lo que planteas. Hoy no tengo tiempo de contestarte. Mañana intentaré darte mi visión de la cuestión.


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NotaPublicado: 27 Ago 2018, 22:40 
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Estimado ratio:

Mes has dado varios argumentos contra la existencia de la consciencia en Dios:

a- la consciencia y su finalidad.
b- el tiempo que requiere para su manifestación
c- el hecho de ser producto de la evolución biológica.

Veamos cada punto:

a- Respecto de ello ya hemos visto que (según la ciencia y la teoría evolucionista) las cosas no existen por tener una finalidad. Por lo que no puede ser un argumento en contra de la consciencia de Dios (el que no tenga una finalidad).

b- Respecto del tiempo. Si Dios es una Sustancia eterna (como se la define desde Spinoza) existe atemporalmente, por lo tanto no necesita de tiempo alguno: es eterno. Ello no demuestra que sea consciente. Pero si es consciente, tal consciencia será sin principio ni fin (eterna). Al menos se puede postular racionalmente.

c- Si se ve a la consciencia como un producto de la evolución, sin duda, Dios, al no ser un producto de la evolución, no podría tener por ej. una propiedad emergente.

Aquí podría proponerse el argumento de Elansab:

Si tú postulas la existencia de un principio i-limitado, que es la fuente u origen de todo cuanto existe, ¿cómo es posible que un ser limitado esté dotado de razón y se guíe por el reino de los fines y el Principio i-limitado, que es fuente u origen de todo cuanto existe, no pueda predicarse de él que es un Realidad inteligente y volente? ¿Cómo es posible que lo limitado pueda tener unos predicados como el de razón y el de la voluntad y el principio i-limitado, del cual procede todo, no posea esos mismos predicados de forma análoga?
(Elansab)

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Desde el evolucionismo ocurren saltos de complejidad. Por ejemplo vemos las complejas actividades del ADN y ARN. O bien la organización de las células en un organismo pluricelular.

Es sumamente curioso cómo comenzaron a ocurrir estos saltos de complejidad. Si uno pregunta las causas simplemente no hay respuestas. Se sabe lo que ocurrió. Pero no la causa de dichos saltos (de complejidad). Se habla en ocasiones también de azar (como hablábamos antes). Y finalmente ocurren, como se las denomina, propiedades emergentes.

La mente y consciencia humanas se consideran propiedades emergentes. Sin duda la ciencia no termina de elucidar cómo es que ocurre, a partir de las neuronas (células nerviosas del cerebro) esa facultad tan peculiar de la consciencia que nos permite ser testigos del universo.

No descarto la teoría del evolucionismo, de hecho adhiero a ella en la mayoría de sus tesis. Pero me parece que se podría complementar filosóficamente. Me cuesta aceptar lisa y llanamente que tal complejidad manifiesta se da únicamente por combinaciones azarosas, tiempo, saltos de complejidad y propiedades emergentes.

Por ello propongo la idea de una potencialidad de organización inherente a la energía-materia universal. Tal potencialidad posibilitaría el desarrollo de la evolución. O dicho de otra forma, la evolución no sería otra cosa que el despliegue de dicha potencialidad (ya presente en las leyes físicas desde el comienzo).

A su vez, la postura filosófica que presenta elansab (punto c anteriormente citado), diría que aquello que se manifiesta ya estaba presente en el origen. Si vemos energía-materia (la materia vista como una manifestación de energía)), mente y consciencia, es porque todo ello existía en la fuente (Dios, el substratum de todo fenómeno).

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Comentarios.

Ratio me hizo reflexionar en este punto de la argumentación de la consciencia en Dios. Si bien los cuestionamientos de la falta de teleología de la misma, de la falta de tiempo, o de no ser un producto evolutivo no los considero definitorios ni que refuten necesariamente la "hipótesis" de la consciencia de Dios, tampoco veo argumentos muy fuertes a favor de la misma, salvo el recientemente mencionado.

Desde el emanacionismo todo devendría a partir de una fuente primordial. Me parece interesante.

Desde la postura de Spinoza, Dios como sustancia infinita, no se demuestra que esa sustancia sea necesariamente consciente.

Desde la propuesta de la potencialidad se puede afirmar que todo lo manifestado existía en forma latente. La fruta existe en forma potencial en la semilla, pero no manifiesta. Por lo tanto, aunque la consciencia existiera en forma latente en la materia universal, no necesariamente existiría de modo manifiesto (como acto). Esto sería parecido a las propuesta de la propiedad emergente en tanto que la propiedad se manifiesta después y no es existente desde el principio.

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Conclusión: dadas las diversas posibilidades y sin encontrar, personal y humildemente, el asunto resuelto, asumo ahora "agnosticismo" respecto de la propuesta de la consciencia de Dios. Si bien la propuesta de una Sustancia consciente y eterna cual fundamento de todo me resulta atractiva y seductora. Pero el asunto queda, para mí, abierto.

Saludos cordiales a todos y gracias por permitirme revisar, reflexionar, cuestionar y analizar estas cuestiones y mis ideas previas sobre el tema.

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NotaPublicado: 27 Ago 2018, 22:45 
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elansab escribió:
Sócrates, me parece muy interesante lo que planteas. Hoy no tengo tiempo de contestarte. Mañana intentaré darte mi visión de la cuestión.


Será un placer. :) :P ;)

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NotaPublicado: 27 Ago 2018, 23:49 
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Socrates

Citar:
a- Respecto de ello ya hemos visto que (según la ciencia y la teoría evolucionista) las cosas no existen por tener una finalidad. Por lo que no puede ser un argumento en contra de la consciencia de Dios (el que no tenga una finalidad).



La conciencia del dolor y del placer, o sea, el hecho de sentir dolor y placer, se produce a través de los sistemas nerviosos que surgen por azar. Surgen, por tanto, las necesidades por azar. Pero, no hay que dejar de lado el hecho de que todos esos mecanismos surgen de la materia. No veo por ningún lado que pueda atribuirse la capacidad de sentir dolor o placer a lo que no tiene materia. Mi sentido común me dice que es absurdo especular sobre si lo inmaterial puede sentir dolor o placer de la misma manera que supongo que tú verías absurdo que alguien diga que las piedras sienten dolor cuando las golpeamos.

Si aceptas que es absurdo pensar que las piedras sienten dolor cuando las golpeamos, o placer cuando están calentitas en invierno a la luz del sol, más absurdo es pensar que algo inmaterial pueda sentir. Ten en cuenta que la piedra, al ser material, es más que lo inmaterial, puesto que a lo inmaterial le falta la materia, mientras que a la materia se le podría añadir toda la inmaterialidad que queramos, ya que eso sería imposible demostrar lo contrario.

Si yo digo que la piedra está formada en parte de materia y en parte de inmateria, ¿quién me podría llevar la contraria? Puestos a imaginar que el ser humano tiene un alma inmaterial, también puedo inventarme un alma de la piedra. Hago ese comentario para insistir en el hecho de que la materia, visto desde el punto de quien cree en el mundo inmaterial –que no es mi caso- es más que lo inmaterial por la razón que he dado, que es que la piedra está constituida por materia e inmateria; mientras que lo inmaterial carece de materia.

Como decía, si no aceptas que una piedra pueda sentir dolor o placer, no puedes aceptar que lo inmaterial pueda sentir lo mismo.

Si, a pesar de todo, insistes en que el mundo inmaterial pueda tener conciencia –que no sabría de qué- ya no puedo argumentar más. Ya lo dejaría por imposible. Ya no podría hacer más para convencerte.



Citar:
Respecto del tiempo. Si Dios es una Sustancia eterna (como se la define desde Spinoza) existe atemporalmente, por lo tanto no necesita de tiempo alguno: es eterno. Ello no demuestra que sea consciente. Pero si es consciente, tal consciencia será sin principio ni fin (eterna). Al menos se puede postular racionalmente.


No veo que se pueda postular racionalmente la conciencia divina por las razones que he dado anteriormente respecto de que la conciencia junto con los sistemas nerviosos se dan en la materia por tener necesidades que satisfacer. No sé qué necesidades podría tener lo inmaterial.

Por otro lado, no es lo mismo una eternidad referida a un tiempo sin límites, que la atemporalidad, referida a algo que está fuera del tiempo, por lo que se supone que éste no le afecta. Estar fuera del tiempo significa que no existe el tiempo para quien esté fuera de él, por lo tanto, la aplicación de un tiempo infinito para poder surgir la conciencia no es aplicable a quien esté fuera del tiempo.

Insisto en que la conciencia y los sistemas nerviosos producen necesidades por azar al producir dolor o placer. Repito que, desde mi sentido común, no veo lógico que lo inmaterial pueda experimentar dolor o placer. Decir lo contrario, es inventarse historias totalmente gratuitas e injustificadas como pueda ser la capacidad de sentir de las piedras.

Citar:
b- Si se ve a la consciencia como un producto de la evolución, sin duda, Dios, al no ser un producto de la evolución, no podría tener por ej. una propiedad emergente.

Aquí podría proponerse el argumento de Elansab:

Si tú postulas la existencia de un principio i-limitado, que es la fuente u origen de todo cuanto existe, ¿cómo es posible que un ser limitado esté dotado de razón y se guíe por el reino de los fines y el Principio i-limitado, que es fuente u origen de todo cuanto existe, no pueda predicarse de él que es un Realidad inteligente y volente? ¿Cómo es posible que lo limitado pueda tener unos predicados como el de razón y el de la voluntad y el principio i-limitado, del cual procede todo, no posea esos mismos predicados de forma análoga?
(Elansab)


Si tú postulas la existencia de un principio ilimitado, que es fuente u origen de todo cuanto existe, ¿cómo es posible que un ser limitado esté dotado de materia y el Principio ilimitado, que es fuente y origen de todo cuando existe, no pueda predicarse de él que tiene materia?

Si se acepta la lógica –supuesta lógica, que lo dudo- de que si todo lo creado tiene que estar previamente en el creador, es necesario predicar la materia del creador, pero eso, tal como ya dije en otra ocasión, crea la paradoja de que la materia ha existido siempre. Lo que no es honesto es negar la materia al creador porque no conviene, pero exigir la razón, la voluntad y la inteligencia porque conviene. O todos moros, o todos cristianos.

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NotaPublicado: 27 Ago 2018, 23:52 
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Un planteamiento que dejo al aire:

Si todos los seres existentes fueran inmateriales, como espíritus o ángeles, y éstos tuvieran la misma inteligencia que los humanos, y si sólo existiera lo inmaterial, ¿se preguntarían si el origen del universo inmaterial sería un "Ser Material" creador de la inmateria?

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NotaPublicado: 28 Ago 2018, 01:14 
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ratio escribió:
La conciencia del dolor y del placer, o sea, el hecho de sentir dolor y placer


Considero que el placer y el dolor son sensaciones. Tales impresiones se presentan en la mente cuando los sentidos son estimulados.

Considero que la consciencia es diferente de la sensación. Uno puede ser consciente de sensaciones, reflexiones, estados de ánimo y hasta de sí mismo en tanto "centro de consciencia".

---

Seguiré respondiendo en otro momento que estoy corto de tiempo. :roll:

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NotaPublicado: 28 Ago 2018, 02:03 
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Reflexionando...

Me parece sensato lo que plantea Ratio.

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Recapitulando.

Tengo un conocimiento directo de mi propia consciencia. Luego la deduzco en otros seres semejantes a mí.

Creo, humildemente, que no hay razones de peso para aceptar la consciencia de Dios (aún entendiendo a Dios como el Substrato de la realidad) aunque se pueda postular especulativamente (en base a un argumento ya presentado como "el punto c" o argumento de elansab).

Muy interesante todo. Saludos a todos. ;)

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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