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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 21:24 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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El sufrimiento que tiene Trump le sirve para evolucionar. :lol:

El sufrimiento que lleva a muchas personas a tener traumas de por vida también le sirven para aprender. :o

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"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


Última edición por Riskov el 15 Mar 2017, 10:05, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 22:15 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
Hay algunos foreros que justifican la inexistencia de Dios en la injusticia y el sufrimiento imperantes en el mundo. Tiene esto justificación lógica? A mi juicio no.

Ya he hablado del sufrimiento: post88122.html?hilit=sufrimiento#p88122

Evidentemente el sufrimiento no es un mal en sí. Respecto de la injusticia, ésta es producto de la existencia de hombres libres.

Lo podemos analizar desde nuestra propia experiencia. Sabemos que amar es sentir con el otro; esto es sufrir con el otro. Ese sufrir es malo? Claro que no. Y sabemos que la libertad humana es el bien más preciado que tenemos. Aún cuando no se creyera en ella, de existir, todos la apreciaríamos como esencial para el hombre. Es por lo mismo que educamos a nuestros hijos para que puedan desenvolverse libremente en el mundo. Es mejor ser libre, incluso asumiendo los riesgos que ello significa, a no serlo y por lo tanto no asumir riesgos.

Es por lo mismo que es un sinsentido negar aquello que en nuestra vida diaria consciente aplicamos.

Alguno se tentará en hablar de la injusticia de que lo asole un fenómeno de la naturaleza. Sin embargo eso no es injusticia. Eso es producto de las interrelaciones con la naturaleza. El agua es buena para nosotros, pero también nos puede matar (un aluvión). Las montañas son buenas para nosotros, pero nos pueden matar. Etc., etc.

Si asumimos que el bien que nos ha dado Dios, suponiendo que existe, es nuestra libertad de elección, a aquellos que sostienen que este mundo es un valle de lágrimas y que no vale la pena vivir la existencia (aún cuando todos existen), les agradeceré me muestren que mejor mundo pudo haber existido. Claro, porque para decir que algo es malo o no es bueno, es por que se tiene un claro diagnóstico de lo que funciona mal y por lo tanto puede mejorarse.


dios creo todo Bueno. quien lo considera MALO Y BUENO, ES EL HOMBRE IMPERFECTO.
saludo marxista

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 22:31 
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Registrado: 06 Mar 2012, 19:00
Mensajes: 936
Eso depende de como te lo tomes.

Quizá deberíamos comenzar por definir "sufrimiento" antes de continuar de forma mínimamente serie esta conversación.

Por ejemplo si pierdo un partido tengo una sensación desagradable que podemos definir como "sufrimiento".

Ahora tengo tres opciones, la primera es deprimirme y dejarme llevar por la pena de haber perdido, la segunda es utilizar esa sensación desagradable para darme ánimos a superarme, analizar lo que hice mal para evitar cometer el mismo error y la tercera es olvidarlo pasando página.

En el primer caso el sufrimiento sólo te causa más penas en la vida y traumas y todo lo peor.

En el segundo caso el sufrimiento sirve para aprender, para mejorar, nos ayuda a crecer como personas.

En el tercer caso el sufrimiento simplemente no nos afecta, no le damos la importancia que otros le dan ni para bien ni para mal. Esto también importante, ya que a fin de cuentas el sufrimiento es algo que sólo existe en la mente. Por muy negativa que sea la situación exterior, al final siempre acabará siento un estado interior de tu mente.

Hay gente rica y poderosa que sufre porque no saben perder.

Hay gente pobre y humilde que es feliz porque no tienen nada que perder.

Al final depende que decide tu mente hacer con tu con tu sufrimiento, porque es tuyo, está en tu mente.

Riskov escribió:
El sufrimiento que lleva a muchas personas a tener traumas de por vida también le sirven par aprender. :o

Dale todo a un niño.
Nunca le digas que hace algo mal.
No le permitas que ayude en las tareas de la casa.
Si saca malas notas es culpa del imbécil de su profesor.
...
y crearás un monstruo!

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-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 23:02 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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los palos son los que enseñan y crean la experiencia.
saludo marxista

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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 23:35 
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Registrado: 13 Nov 2010, 23:36
Mensajes: 1392
Solo tirandome un pedo consigo demostrar la inexistencia de Dios.

¿¿¿Como pudo Dios crear un mundo con pedos???
¿Quizás porque pudo?
¿Es Dios un ser todopedoroso?

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"Atrevete a SOÑAR."


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 23:39 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2542
como te explicas su existencia?
acaso crees que los que creen en el son orates?
no solo de pan vive el hombre.

el hombre creo a dios y se postro a sus pies
el hombre creo el capital y se postro a sus pies.
hay hombres que crean dioses y otros que creen en ellos.
saludo marxista

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 23:43 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Logos:

En ese tema, me has defraudado mucho.

Reducir el sufrimiento a la pérdida de un partido, me parece una vergüenza ante tanto sufrimiento humano.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 04:29 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 278
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Comparto plenamente la opinión de JBELL cuando dice que el sufrimiento no es un mal en sí mismo.

Si bien el problema del mal me parece el argumento más fuerte a favor del ateísmo, hay que ser bastante inmaduro para decir cosas como "si Dios me hace sufrir, entonces Dios es malvado o no existe". Ante todo deberíamos reconocer que la popular y sabia frase "el dolor es inevitable pero el sufrimiento es opcional" es verdadera, es decir, responde a la realidad objetiva, porque en esencia todos los seres humanos somos libres para consentir o no determinadas actitudes por nuestra propia naturaleza. Esto, por supuesto habría que demostrarlo, pero por ahora aceptémoslo ya que no pretende este hilo ponerlo en duda. Deberíamos reconocer también que una actitud no es un mero acto de la voluntad aislado de otros muchos, sino que responde a una opción fundamental por la que vivimos nuestras vidas, tal y como dice la también popular y sabia frase: "siembra un acto y cosecharás un hábito, siembra un hábito y cosecharás un carácter. Siembra un carácter y cosecharás un destino" . Aquel que realmente sufre su existencia, lo hace porque ha elegido una opción fundamental negativa hacia la existencia por medio de la cual se cierra voluntariamente a todo lo que ella tiene de bueno, bello y verdadero. En pocas palabras, si aceptamos la libertad como una característica esencial de nuestro ser más íntimo, podemos postular que sentir no es lo mismo que consentir, y que el sufrimiento no es más que el consentimiento de determinadas sensaciones (afecciones que los objetos producen en nosotros).
Así, a la luz de lo anterior, se concluye que la existencia de Dios no depende de si existe o no existe el mal, porque el mal no es más que una actitud u opción fundamental. Si Dios existe o no existe, pasa por demostraciones de otro tipo (en concreto: pasa por la metafísica o la teología natural) y no por cuestiones existenciales. Lo que mí me guste o me disguste da exactamente lo mismo de cara a la realidad. Dicho burdamente: a la realidad no le interesa que no nos guste algo, sino que ella es indiferente a nuestras afecciones o sensaciones. Si Dios existe o no existe no tiene ninguna relación con el sufrimiento humano.

Respondiendo a las objeciones:
1) Dijo Ratio y Manuel:
Citar:
¿Esos atroces sufrimientos no son malos en sí? ¿Qué quieres decir con eso? ¿Para quiénes no son malos en sí? ¿Acaso no lo son para ti que no vives en los inmundos y abyectos ambientes en donde malviven, sufren y mueren millones de seres humanos sin esperanza alguna?
Citar:
Ciertamente. ¡Qué fácil es decir que el sufrimiento es bueno cuando uno lleva una vida mínimamente feliz o con calidad de vida!
Sí, ahora viene Bell a decirnos que cómo sabemos que él no sufre o no ha sufrido. Me río.
A diferencia de JBELL, yo no digo que el mal sirva para evolucionar. Decir eso es francamente aberrante, porque el mal no es "ni bueno ni malo", es sencillamente parte de la realidad, nada más que eso. Todos somos afectados por cosas que no nos gustan, eso es cierto, pero decir de ello que porque algo no me gusta es "malo" no tiene sentido. Será "malo para vos", pero puede ser "bueno para otro". Todo depende de nuestra libertad, ya sea para dejarnos arrastrar por las afecciones que en nuestra mente producen los objetos de nuestra experiencia o para sobreponernos a esas mismas afecciones o sensaciones.
Ser pobre no es ni bueno ni malo. Al que no le guste, que se esfuerce en salir de la pobreza. Y Al que no le gusta que exista pobreza, que luche contra ella. Así de sencillo.
2)
L0g0s escribió:
No defiendo el sufrimiento pero si defiendo la idea de que se puede sacar algo bueno de todo, saber aprender de lo malo es una virtud.
¿Cómo sabes que se puede sacar algo bueno de todo? Si alguien logra sacar un bien de un mal, es porque se esfuerza en lograrlo, pero de allí a decir una frase metafísica que no depende de ninguna experiencia (a saber, "de todo lo malo se puede sacar un bien") es ir demasiado lejos. Yo también creo que se puede sacar un bien de cualquier mal, pero lo digo porque antes creo en Dios: es él quien puede hacerlo. Si Dios no existiera no podría yo decir algo como lo que tú dices.

En fin, para decir mi pensamiento muy brevemente:
1) Somos libres, y por ello podemos no-consentir el mal
2) el sufrimiento no es más que el mal consentido, y esto responde siempre a una opción fundamental.
3) La existencia de Dios no responde a la opción fundamental que hayamos libremente decidido.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 06:11 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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JBELL escribió:
Hay algunos foreros que justifican la inexistencia de Dios en la injusticia y el sufrimiento imperantes en el mundo.
Sólo la inexistencia de un Dios bueno y todopoderoso, sin una contraparte. O sea, basado en el sufrimiento pienso que Dios no es bueno o no es tan poderoso o tiene una contraparte más o menos igual de poderosa.

Citar:
Evidentemente el sufrimiento no es un mal en sí.
:?

Probablemente lo entiendas como mental. ¿Y el físico? Porque cuando me dicen sufrimiento pienso en ese también ¿mi error? Maybe. Pero igual, sin recurrir al físico. ¿Por qué el sufimiento no sería un mal en sí? Porque ocurre cuando nos suceden cosas malas. Pero muchas veces son inevitables. Entonces, vale, no es que "hay sufrimiento, luego no hay Dios bueno, etc", pero es igual, sólo habría que cambiar algunas palabras, algo así "hay hechos que provocan sufrimiento, luego no hay Dios bueno, etc".

Citar:
Respecto de la injusticia, ésta es producto de la existencia de hombres libres.
¿Qué justicia hay en un niño al que le da cancer y otro al que no? ¿es el cancer una enfermedad creada por el ser humano como se dice del sida? ¿y otras? ¿y si nace deforme o cosas por el estilo?
Y más allá de eso, la existencia de seres libres (que es falso) no justifica la injusticia, o sea, que yo sea "libre" de no pagar tanto impuesto por ejemplo no hará que me salve de que me los quiera cobrar a la fuerza el político de turno. ¿Cómo diantres se le puede llamar libertad a actuar "libremente" dentro de un sistema lleno de limitaciones y consecuencias prácticamente inevitables? Rozas la sinverguenzada, si Satán existiera se podría decir que eres tú, por intentarnos convencer de que todo está bien como está, y que la culpa es de cada uno en igual medida. No insistas, no morderé esa manzana.

Citar:
Y sabemos que la libertad humana es el bien más preciado que tenemos
Preferiría tener interés y poder en mejorar el universo. ¿Qué problema podría haber en ser más robótico? Dolerme no me dolería. Ni aburriría, etc. Simplemente haría cosas útiles. En cambio heme aquí, prácticamente inútil con mi "libertad".

Citar:
Aún cuando no se creyera en ella, de existir, todos la apreciaríamos como esencial para el hombre.
No, yo precisamente no la aprecio como tal. Pero puede que tengamos definiciones diferentes.

Citar:
Es por lo mismo que educamos a nuestros hijos para que puedan desenvolverse libremente en el mundo.
No sé... tal vez es una forma muy vaga o idealista de decirlo. Lo contrario sería decir que los educamos para que no sufran tanto o para que puedan sobrevivir, pero la vida no es sólo eso, lo importante es ser feliz, y no siempre es necesario ser libre para ello (ej: Puedes ser feliz sin ser Superman, supongo).

Citar:
Es mejor ser libre, incluso asumiendo los riesgos que ello significa, a no serlo y por lo tanto no asumir riesgos.
Explica. Humanos programados a hacer siempre lo mejor y estar contentos por ello, no creo que sea peor que lo que hay.

Citar:
Es por lo mismo que es un sinsentido negar aquello que en nuestra vida diaria consciente aplicamos.
Soy un sinsentidador entonces.

Citar:
Sin embargo eso no es injusticia. Eso es producto de las interrelaciones con la naturaleza.
Vaya definición de injusticia. Injusticia es cuando haces un daño o perjuicio a alguien que no lo merece. Claro, en teoría nada merecemos, pues todo nos lo ha dado Dios, él nos lo puede quitar si se le da la gana. ¿Qué digo? Merecemos que Dios nos quite cosas.

Pero también merecemos o corresponde darnos respeto, por ser sensibles. Sino, no nos hubiera creado.

Citar:
les agradeceré me muestren que mejor mundo pudo haber existido.
Eso es difícil de explicar, porque no sabemos exactamente qué es posible. De hecho para un determinista no tiene sentido decir que podría haber sido de otra forma. Pero por ejemplo me gustaría terminar mi libro de una puñetera vez, aprender a escribir bien, o mejor aún: Que el libro ya exista, que yo no tenga que escribirlo. A lo mejor, a sabiendas de que existía, me hubiera propuesto hacer otra cosa y estaría jodido igual, pero en fin ¿es necesario que me tome tanto tiempo? También me gustaría no tener tanto problema para despertarme a la hora que sea, estar descansado, que no me aburra el trabajo, etc. Pero esas son cuestiones bastante personales. Sería bueno por ejemplo que no existieran los ladrones. Así como Dios no nos permitió volar, sería bueno que hubiera prohibido robar. ¿Era posible? Se supone que sí. De hecho podría decirse que creó el sentimiento de culpa, pero no sirve de mucho.

Citar:
Claro, porque para decir que algo es malo o no es bueno, es por que se tiene un claro diagnóstico de lo que funciona mal y por lo tanto puede mejorarse.
Podría ser que uno sepa el problema pero esté equivocado respecto a la causa o cual sería la solución.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 06:34 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6810
FelinoVeloz escribió:
el dolor es inevitable pero el sufrimiento es opcional
Pero eso es como si no importara, o sea, si me pasa algo que me parece desagradable ¿se supone que debo festejar? ¿destrozar mis gustos para que ya no me desagrade?

Por ejemplo me enamoré de una chica quien al pedirle que "todo termine bien" y que me explicara en qué fallé, actuó de una forma en la que parece que me hubiera tomado el pelo, o sea, en un asunto que para mí era muy importante, no de vida o muerte pero sí de felicidad o infelicidad. Me duele que haya actuado así. ¿Qué se supone que debo hacer? ¿mi sufrimiento es mi culpa? ¿tengo que olvidarla, quitarle importancia a ese hecho, etc? Pero me molesta. ¿Debo buscar que no me moleste?

A ti no te gustaría que a alguien le divierta tenerte en una jaula y cosas por el estilo y te diga "pero si sufres es tu culpa, hamijo, por estar deseando salir".

Claro, hay que desear estar con mujeres feas digamos, o cosas por el estilo. ¿Soy el único que ve una contradicción? No entiendo por qué ese deseo de que la gente se humille o que se destroce por dentro. Al que le guste X que tenga X, punto, no torturen.

Sino, el sentido de la vida es suspirar a cada rato, "ay... no debo desear eso", qué basura. ¿Por qué no desear lo que nos parece bueno? Si está mal, entonces no haber puesto dichos deseos o valoraciones en nosotros en 1er lugar!

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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