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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 00:42 
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cripton36 escribió:
te comprendo perfectamente. leiste ABOLICION DE EL CAPITAL y como no sabes que ES CAPITAL, intervienes con tus falacias.
claro que puedes hacer algo por alguien, de hecho a diario hay quienes lo hacen. pero no puedes negar, que no es la forma para erradicar la pobreza.
crece la produccion, la riqueza, sacas 20 de la pobreza, pero en ese laxo nacieron 30 y siempre tendras RICOS Y POBRES.
por que? por el uso de el CAPITAL como herramienta de produccion.

Es curioso Cripton, ha sido el sistema de libre mercado el que ha posibilitado mejorar de forma impresionante la calidad de vida de toda la humanidad que, entre otros beneficios, ha permitido subir en forma extraordinaria la esperanza de vida mundial. Y eso para tí es malo. Lo bueno es esa utopía del sistema de producción marxista que se lleva pensando desde hace 150 años para ver como cresta se implementa para que no termine destruyéndonos. Y mientras los marxistas siguen criticando sin ser capaces de dar una solución mejor, el mundo sigue desarrollándose en libertad y con aumentos sostenidos de su calidad de vida y justicia social.

Qué cara dura.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 02:09 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
te comprendo perfectamente. leiste ABOLICION DE EL CAPITAL y como no sabes que ES CAPITAL, intervienes con tus falacias.
claro que puedes hacer algo por alguien, de hecho a diario hay quienes lo hacen. pero no puedes negar, que no es la forma para erradicar la pobreza.
crece la produccion, la riqueza, sacas 20 de la pobreza, pero en ese laxo nacieron 30 y siempre tendras RICOS Y POBRES.
por que? por el uso de el CAPITAL como herramienta de produccion.

Es curioso Cripton, ha sido el sistema de libre mercado el que ha posibilitado mejorar de forma impresionante la calidad de vida de toda la humanidad que, entre otros beneficios, ha permitido subir en forma extraordinaria la esperanza de vida mundial. Y eso para tí es malo. Lo bueno es esa utopía del sistema de producción marxista que se lleva pensando desde hace 150 años para ver como cresta se implementa para que no termine destruyéndonos. Y mientras los marxistas siguen criticando sin ser capaces de dar una solución mejor, el mundo sigue desarrollándose en libertad y con aumentos sostenidos de su calidad de vida y justicia social.

Qué cara dura.


en que momento lo he considerado MALO? ni siquiera MARX Y ENGELS lo consideraron MALO.
una cosa es que yo sepa por conviccion que el SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA ya dio todo lo que podia dar y otra cosa es considerarlo MALO.
por que crees que la primera potencia economica-politico y militar cambia de estategia global?
no te molestes, te la respondere yo
porque ya se agotaron las recetas, antiguas y tratan de buscar otras.
saludo marxista

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 05:45 
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cripton36 escribió:
en que momento lo he considerado MALO? ni siquiera MARX Y ENGELS lo consideraron MALO.
una cosa es que yo sepa por conviccion que el SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA ya dio todo lo que podia dar y otra cosa es considerarlo MALO.
por que crees que la primera potencia economica-politico y militar cambia de estategia global?
no te molestes, te la respondere yo
porque ya se agotaron las recetas, antiguas y tratan de buscar otras.

En qué momento lo has encontrado malo? Si lo único que haces es criticarlo y culparlo de todos los males que existen.

Pero claro que buscamos nuevos caminos. Lo hacemos todo el tiempo. Es lo que nos permite mejorar. De eso se trata. Pero Trump ha equivocado el camino. El camino del bienestar de la humanidad. Trump busca sólo el bienestar de su país, despreciando la realidad de los países más pobres. Porque como lo he mostrado, su política discriminatoria y proteccionista afectará a los más desprotegidos; a los olvidados. No permitirá que sus industrias se instalen donde están los más necesitados, llevando empleo, progreso y conocimientos. Sólo se preocupa de cuidar la industria nacional, que ahora tendrá por lo mismo menos competencia y podrá subir sus precios e incrementar sus utilidades, alza de precios que terminará afectando a los más pobres de norteamérica. Ese es tu mundo mejor Cripton? Ese es tu ideal de mundo? Te parece muy bien el incremento en el gasto militar que se ha propuesto Trump; dinero que se le resta a los más necesitados?

Estás equivocado, el sistema de libre mercado sigue siendo hoy por hoy el mejor sistema. Que irá mutando, sin duda. Hacia el proteccionismo? No lo creo. La humanidad seguirá el camino de la globalización; dejar de gastar fortunas en armas y dedicar esos recursos a los más desposeídos del mundo.

¡Cómo se termina apoyando aquello que va contra los principios que uno dice defender! Prefiero pensar que como sabes poco de economía no anticipas los efectos que tendrán las políticas de Trump.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 09:26 
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JBELL escribió:
Si lo que conocemos funciona, entonces si asumimos que existe un Dios creador, podemos darle gracias ya que su creación funciona.

Ya te dije que se llamaba selección natural: lo que ha llegado hasta nuestros días funciona porque ha sido seleccionado; de lo contrario se habría extinguido. Las especies extinguidas son unas cien veces más numerosas que las que se mantienen hoy. ¡Qué deidad más caprichosa o chapucera!.

Dices: "si asumimos que existe un Dios creador". Deduzco que tu periodo de reflexión ha servido para volver más abrazado aún a la doctrina. No solo porque asumes algo sin más evidencias, sino viendo las respuestas que das a los demás participantes.
La ciencia no asume que existe un Dios creador; y explica el mecanismo del dolor sin esa hipótesis.

Y lo de darle gracias a la deidad de turno porque su creación funciona... con dolor. Lo dicho, una deidad caprichosa o chapucera.

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"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 09:29 
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Jbell: en tu análisis de la política de Trump estoy de acuerdo. Que no sirva de precedente. :D

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"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 11:48 
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elansab:

Me ha sorprendido que intervinieras es este tema ya que pensaba que, al igual que socrates, creo que tienes una gran contradicción personal por el hecho de ser teísta y no encontrar respuesta a la existencia del mal.

Morerod y Le Poidevin vienen a decir lo que de todos los ateos piensan y exponen, con mayor o menor clarividencia o fortuna.

Comte-Sponville viene a decir lo mismo pero planteándose la duda consistente en que Dios no puede crear un ser perfecto como él ya que también sería Dios que es el único que puede ser perfecto. Creo que enlasab sabe cómo rebatir eso pero no lo dice. Si existe Dios y nos ha creado, se supone -como así lo creen todas las religiones- que, en la forma que sea (por re-creación, por ejemplo) seremos inmortales, eviternos como los ángeles: tendremos un principio pero no tendremos un fin. No somos perfectos como Dios que es perfecto y no tiene ni principio ni fin.

Tomás de Aquino planteó la pregunta al revés aduciendo que, empezando por el mal, por lo que hay, puede llevar a una vía sin salida. La vía sí que tiene salida pero esa salida la hay sin Dios; existe salida: la de la evolución de la vida que surgió de una naturaleza inerte que luchaba por subsistir ante un mundo hostil. Pero Tomás de Aquino no sabía nada de eso y tenía que encontrar una salida pero con Dios por delante, resolviendo primero la cuestión de la existencia de Dios e intentándolo luego compaginar con la existencia del mal. Menos mal que solo era “hasta cierto punto”.

No voy a entrar ahora sobre “el orden y el desorden” que creo que no es nada determinante, pero sí en “la libertad y el mal”. Esta cuestión la he tratado largo y tendido en temas anteriores. Voy a dar por sentado que el ser humano tiene libertad (si todo estuviera determinado no la tendría) pero esa libertad está total, abismalmente repartida indiscriminadamente entre los seres humanos por lo que se produce una total injusticia que no es compatible con la existencia de Dios. Habrá seres humanos que podrán enmendarse y que tengan solidaridad y hay muchísimos otros que no tengan la más mínima oportunidad de nada de eso y no hagan nada más que sufrir y morir.

Claro que el mayor esclarecimiento (el único) es el de la fe, de la irracional fe que nos lleva a la creencia de que Dios existe; y si se cree firmemente que el llamado Jesús era y es Dios, pues uno cree que, a pies juntillas, existe ese Dios Hijo, en unión del Dios Padre y del Espíritu Santo.

Esa luz, como muy bien dice elansab, no elimina el misterio. Así que, los teístas de este foro bien haríais, si así lo queréis, hacer proselitismo y contarnos cuanta fe tenéis, copiarnos las Sagradas Escrituras, contarnos cómo son vuestros Dioses; en fin, lo que queráis, excepto intentar razonar vuestras absurdas e irracionales creencias.

Más os valdría estar en un foro de teístas en donde seguro que os orgasmaríais en éxtasis continuos...


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 12:36 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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El maravillloso bell:

Citar:
Bueno, seguramente este autor no sabe como se hizo efectiva la bondad de Dios: su regalo más grande es habernos dado libertad. Ex-antes, cualquier persona preferirá la libertad con todos los riesgos que ésta conlleva que una vida sin sufrimientos pero sin libertad. No se requiere de un gran intelecto para concluirse.


Esa esperpéntica, ridícula y –como siempre- patética excusa, la repiten constantemente los creyentes como si fuera la balsa de salvación en el naufragio teológico en el que se sume toda la teología, sobre todo en el tema del mal.

Nadie ha podido demostrar la necesidad de la libertad –si es que existe, que aquí, la mayoría de ateos la negamos- para ser felices. De hecho, hay algo que lo desmiente: el paraíso. Se supone que en el paraíso los que ahí vayan serán felices y no habrá libertad, ya que de haberla, los ahí presentes correrían los mismos riesgos que se corre en la vida terrenal.

Ergo, el asunto de la libertad como necesidad de felicidad, queda desmantelada.

Dios, por tanto, podría haber creado seres directamente felices, espirituales, sin necesidad de pasar por la etapa de la materia –la vida orgánica- y crearlos directamente felices en el cielo.

El problema, aquí, sería lo que ya he dicho en otras ocasiones: ¿qué cantidad de “almas” o individuos debería crear Dios para que se cumpliera un hecho racional? Es absurdo crear a seres que no existen –incluso aunque vayan a ser felices de inmediato- puesto que si Dios se conforma con 45.876.690.765 de personas, siempre quedarían fuera un número ilimitado de seres que podrían haber sido felices. Con lo cual, eso demuestra la total y completa inutilidad de la creación de seres o almas sean las que sean.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 14:42 
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Riskov escribió:
Ya te dije que se llamaba selección natural: lo que ha llegado hasta nuestros días funciona porque ha sido seleccionado; de lo contrario se habría extinguido. Las especies extinguidas son unas cien veces más numerosas que las que se mantienen hoy. ¡Qué deidad más caprichosa o chapucera!.

Le puedes poner el nombre que más te guste. Sin embargo sabemos que ha sido un proceso que está determinado desde el principio, por las relaciones de causalidad que gobiernan el Universo. Este proceso que se inicia con el big-bang presenta una clara evolución con una dirección a cada vez mayor complejidad y organización, hasta la aparición de la vida que va incrementando sus grados de autonomía hasta alcanzar a un ser consciente, esto es libre de elegir. Tu me dirás que todo eso es producto del azar. Pero el azar ontológico no existe. Señales que es debido a la selección natural pero eso no es más que reconocer que es producto de esas relaciones de causalidad que existen desde el comienzo; desde el origen del Universo. Es por lo mismo que grandes científicos, incluso ateos, han quedado maravillados por la armonía e "inteligencia" que hemos ido descubriendo a medida que más conocemos. Tu crees que es una buena explicación que lo que hay existe porque sí, porque es lo que existe? Veras que eso no se hace cargo de lo que conocemos.

Riskov escribió:
Dices: "si asumimos que existe un Dios creador". Deduzco que tu periodo de reflexión ha servido para volver más abrazado aún a la doctrina. No solo porque asumes algo sin más evidencias, sino viendo las respuestas que das a los demás participantes.
La ciencia no asume que existe un Dios creador; y explica el mecanismo del dolor sin esa hipótesis.

Exactamente, es lo que hace la ciencia, descubrir esas relaciones de causalidad que han existido potencialmente desde los inicios del Universo para explicar causa-efecto de fenómenos concretos. Pero la ciencia es incapaz de retroceder a la causa primera, suponiendo que exsite, razón por la cual sólo describe lo que ve. Pero te insisto, eso que descubre y describe la ciencia es un verdadero misterio en términos de esa armonía e "inteligencia" que se observa trás las relaciones de causalidad.

Pero en este tema no he querido ir tan lejos. Sólo he querido mostrar un aspecto particular. Esto es que la existencia de dolor y sufrimiento en ningún caso constituye un fundamento para la INEXISTENCIA de Dios. Y me parece que la fundamentación que he dado, y que tu compartes, que tanto el dolor como el sufrimiento son mecanismos útiles para para el hombre, termina negando el hecho que sean un mal en sí mismos.

Esto último es todo lo que argumento en este hilo. No tengo por propósito acá demostrar la existencia de Dios.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 14:44 
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Riskov escribió:
Jbell: en tu análisis de la política de Trump estoy de acuerdo. Que no sirva de precedente.

Me alegra que en algo podamos estar de acuerdo.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 15:00 
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ManuelB escribió:
Voy a dar por sentado que el ser humano tiene libertad (si todo estuviera determinado no la tendría) pero esa libertad está total, abismalmente repartida indiscriminadamente entre los seres humanos por lo que se produce una total injusticia que no es compatible con la existencia de Dios. Habrá seres humanos que podrán enmendarse y que tengan solidaridad y hay muchísimos otros que no tengan la más mínima oportunidad de nada de eso y no hagan nada más que sufrir y morir.

Para variar te contradices. Si existe un hombre libre es natural que potencialmente exista injusticia. El reparto de esas diferencias es fundamentalmente producto del hombre mismo que hace un mal uso de su libertad. Como ya lo sabes, podemos administrar nuestra genética y nuestro entorno. Pero muchos somos egoístas y nos restamos a la tarea de dar las oportunidades a todos los seres humanos. Nos quedamos sentados en un sillón como grandes intelectuales; "gentiles" espectadores del dolor y sufrimiento ajeno.

Como ya te pregunté Manuel, y aún no respondes, qué haces tu para que exista menos injusticia en el mundo. Por que me imagino que podrás hacer lo que muchos hacen a diario; luchar activamente para hacer un mundo mejor y más justo. No es responsabilidad de Dios es nuestra; para eso nos dio libertad. O tu crees, como creen los niños, que libertad se trata de derechos pero no de obligaciones? O quizás la explicación sea que tu sigues el camino qué está tan de moda hoy de ser sólo un espectador? Sería una tremenda inconsistencia que grites a los cuatro vientos la penosa existencia de dolor y sufrimiento y no hagas nada al respecto. Estarías mostrando que en realidad poco te importa el dolor y el sufrimiento ajeno; que lo tuyo es sólo una postura "intelectual. La postura OK y cómoda que lamentablemente siguen tantos.

No Manuel, lo que has escrito te lo han rebatido muchísimas veces. Pero como eres dogmático, sigues aferrado a esa pseudo explicación inconsistente e incoherente que has traído y defiendes con garras y dientes.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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