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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 23:40 
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JBELL escribió:
ratio escribió:
Eso no refuta lo dicho por mí, y que te repito:

Si Dios es capaz de crear un estado de felicidad donde no hay libertad, entonces, eso demuestra la falsedad de la libertad como necesidad de la felicidad.

Refuta eso si puedes, en lugar de irte de rositas.

Ratio, el reino de Dios está aquí en la tierra. Eres tu el que no ha contestado. Tu venderías tu libertad por seguridad?


Yo no tengo que contestar nada, ya que yo he preguntado primero algo que es sumamente pertinente, pero ya sé que no puedes contestar como no has contestado otras cuestiones como el hecho de que muchísimos animales sufren horrores sin que intervenga el hombre y no tienen la culpa de nada.

Como mezquino y deshonesto de primera línea, tu falta de respuesta es lo único que puedes hacer. Estás en tu línea de siempre.

Pero sí, te voy a contestar. Yo vendería mi libertad por seguridad, ya que la libertad no existe.

Ahora, si eres capaz, contesta a la mía.

Sé que, o bien no lo harás, o saldrás con alguna típica artimaña barriobajera como siempre.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 20 Mar 2017, 10:31 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
JBELL escribió:
Riskov escribió:
¿No has descrito el ideal de la otra vida que nos quieren vender las diferentes religiones monoteístas?. ¿Y te asusta?.

Yo vivo aquí en la tierra. Intento encontrar algo de felicidad y plenitud acá. No sé qué ocurre y cómo es luego de la muerte. No me lo cuestiono. Tengo mis valoraciones bastante claras e intento ser fiel a lo que creo. Yo no llegue a la religión por la salvación. Llegue a la religión católica por las enseñanzas de Jesús. Su visión del hombre en la tierra; no en el cielo. Espero que esto responda tu duda.

Lo único que realmente me asusta es no ser lo suficientemente valiente para ser consecuente con mis creencias, de las cuales tu poco conoces, como queda claro de tu pregunta.

Los que ya tenemos una experiencia en dialogar con personas de diferentes creencias en torno a este tema nos hemos encontrado con respuestas de todo tipo.

Una de esas respuestas, por parte de cristianos, es que es absurdo el paraíso y el infierno que yo describo... ¡cuando menciono el paraíso y el infierno cristiano!.

Se hace evidente que un paraíso de eterna felicidad, sin ninguna maldad pero con libertad, precedido de una extremadamente corta vida en "el valle de lágrimas" para aprender y seleccionarse, es un concepto absurdo. Casi tanto como el de un infierno de castigo eterno.

Al final no son pocos los cristianos que así lo reconocen cuando lo oyen de un ateo, aunque les cuesta reconocerlo cuando viene de su propia doctrina esperanzadora.

JBELL escribió:
No sé qué ocurre y cómo es luego de la muerte. No me lo cuestiono. Tengo mis valoraciones bastante claras e intento ser fiel a lo que creo. Yo no llegue a la religión por la salvación. Llegue a la religión católica por las enseñanzas de Jesús. Su visión del hombre en la tierra; no en el cielo.

En tu caso, Jbell, lo que haces es "aparcar" este peliagudo tema para no tener que reconocer la irracionalidad del concepto.

Sin embargo, anteriormente me dijiste que eras católico "y a mucha honra".
¿Pero no crees en un aspecto central de la doctrina católica?. ¿Dices que tienes tus valoraciones bastante claras pero no tienes opinión sobre la otra vida a pesar de la predicación católica?.
Ladeas el tema para no tener que reconocer lo absurdo.

Dices:
"Lo único que realmente me asusta es no ser lo suficientemente valiente para ser consecuente con mis creencias, de las cuales tu poco conoces."

Efectivamente. Con tu actitud de "aparcar" temas de la doctrina católica que reconoces profesar, lo que consigues es que no sepamos tus creencias. ¿Quizá un católico que depura lo que claramente es ilógico?.

Bien consigues que yo no conozca tus creencias; lo que sí conozco es la doctrina católica.

_________________
«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 20 Mar 2017, 15:54 
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Excelente, Riskov.

Realmente, Bell no tiene por dónde salir.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 20 Mar 2017, 16:43 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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ratio escribió:
Excelente, Riskov.

Realmente, Bell no tiene por dónde salir.


jaaaa jaaa saludos RATIO.
parece que no conoces a JBELL jaaa jaaa.
llevo mucho tiempo tratando, no debatiendo y no lo consigo. jaaa jaa
saludo marxista

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 20 Mar 2017, 17:40 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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cripton36 escribió:
jaaaa jaaa saludos RATIO.
parece que no conoces a JBELL jaaa jaaa.
llevo mucho tiempo tratando, no debatiendo y no lo consigo. jaaa jaa
saludo marxista

En esto tienes razón cripton: no lo has conseguido. Lo importante es que logres un buen diagnóstico y que seas crítico para concluir el porqué no lo has logrado. Te diré. No ha sido gracias a mi sino precisamente gracias a tí mismo. Lo mismo con ratio.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 20 Mar 2017, 18:07 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ratio escribió:
Yo no tengo que contestar nada, ya que yo he preguntado primero algo que es sumamente pertinente, pero ya sé que no puedes contestar como no has contestado otras cuestiones como el hecho de que muchísimos animales sufren horrores sin que intervenga el hombre y no tienen la culpa de nada.

No me digas que como no tienes argumentos para el caso del hombre ahora te vas al caso de los animales a ver si por ahí resulta. Ratio, los mecanismos que operan para el hombre también operan para los animales, según sus características específicas. Repetiré nuevamente. El dolor y sufrimiento constituyen signos de alerta que nos informan (más o menos violentamente a veces) que algo anda mal; lo que es útil pues nos induce a solucionarlo y a evitarlo en lo sucesivo. Por lo tanto el que haya dolor y sufrimiento no puede considerarse un mal en sí mismo y consecuentemente podemos concluir que no es argumento para la inexistencia de Dios. Es extremadamente simple el argumento ratio.

Qué cosa no te he respondido? Si he pasado algo por alto que concierne al tema dímelo y te lo responderé. Ten presente que quién no ha contestado muchos de los argumentos que he dado has sido precisamente tu.

ratio escribió:
Como mezquino y deshonesto de primera línea, tu falta de respuesta es lo único que puedes hacer. Estás en tu línea de siempre.

Acusaciones sin fundamentos producto de tu desesperación ante la ausencia de argumentos para debatir. La verdad, me resbala.

ratio escribió:
Pero sí, te voy a contestar. Yo vendería mi libertad por seguridad, ya que la libertad no existe.

Verás que con tu respuesta queda en evidencia tus permanentes contradicciones. Si no eres libre no tienes nada que vender.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 20 Mar 2017, 18:24 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2288
Bell:

Citar:
No me digas que como no tienes argumentos para el caso del hombre ahora te vas al caso de los animales a ver si por ahí resulta. Ratio, los mecanismos que operan para el hombre también operan para los animales, según sus características específicas. Repetiré nuevamente. El dolor y sufrimiento constituyen signos de alerta que nos informan (más o menos violentamente a veces) que algo anda mal; lo que es útil pues nos induce a solucionarlo y a evitarlo en lo sucesivo. Por lo tanto el que haya dolor y sufrimiento no puede considerarse un mal en sí mismo y consecuentemente podemos concluir que no es argumento para la inexistencia de Dios. Es extremadamente simple el argumento ratio.


¿Acaso no entendiste el ejemplo del ingeniero que teniendo todos los conocimientos para diseñar un vehículo perfecto, lo diseña imperfecto de tal manera que se avería cada cien kilómetros, pero dota a dicho vehículo de un kid de herramientas para que el conductor pueda reparar cuando se avería.?

Si Dios es incapaz de crear al ser humano sin sistema nervioso entonces es un chapuzas o es un sádico patológico.

Un Dios omnipotente puede crear vida sin necesidad de sufrimiento.

Citar:
Qué cosa no te he respondido? Si he pasado algo por alto que concierne al tema dímelo y te lo responderé. Ten presente que quién no ha contestado muchos de los argumentos que he dado has sido precisamente tu.


¿Acaso respondiste a mi planteamiento respecto de que si Dios ha sido capaz de crear una situación en la que el ser humano puede ser feliz sin libre albedrío, tal como es el paraíso, eso demuestra que el sufrimiento no es necesario para la felicidad o el bienestar?


Como ves, no contestas a las preguntas que te hago y confirmas tu mezquindad.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 20 Mar 2017, 18:40 
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Riskov escribió:
Una de esas respuestas, por parte de cristianos, es que es absurdo el paraíso y el infierno que yo describo... ¡cuando menciono el paraíso y el infierno cristiano!.

Se hace evidente que un paraíso de eterna felicidad, sin ninguna maldad pero con libertad, precedido de una extremadamente corta vida en "el valle de lágrimas" para aprender y seleccionarse, es un concepto absurdo. Casi tanto como el de un infierno de castigo eterno.

Riskov, fundamenta de primera fuente esto que dices. Yo por lo general recomiendo hablar de lo que se conoce. Así evitamos hacer un papelón.

Riskov escribió:
Se hace evidente que un paraíso de eterna felicidad, sin ninguna maldad pero con libertad, precedido de una extremadamente corta vida en "el valle de lágrimas" para aprender y seleccionarse, es un concepto absurdo. Casi tanto como el de un infierno de castigo eterno.

Te repito. Fundamenta esto de primera fuente. Lo que dices es absurdo. Que exista gente que lo crea no hace que sea cierto. Si vas a hablar de algo que no dominas, al menos ten la prudencia de presentar la fundamentación correspondiente aún cuando no sea tuya.

Riskov escribió:
En tu caso, Jbell, lo que haces es "aparcar" este peliagudo tema

No, simplemente no me ocupo de algo que sucederá sí o sí. Desde que nacemos de lo único que tenemos certeza es que moriremos. Cualquier intento por pensar cómo será morir y qué viene después es un ejercicio intelectual sin respuesta. Y cuando digo sin respuesta me refiero tanto para tí como para mi.

Riskov escribió:
Sin embargo, anteriormente me dijiste que eras católico "y a mucha honra".
¿Pero no crees en un aspecto central de la doctrina católica?. ¿Dices que tienes tus valoraciones bastante claras pero no tienes opinión sobre la otra vida a pesar de la predicación católica?.
Ladeas el tema para no tener que reconocer lo absurdo.

Dices:
"Lo único que realmente me asusta es no ser lo suficientemente valiente para ser consecuente con mis creencias, de las cuales tu poco conoces."

Efectivamente. Con tu actitud de "aparcar" temas de la doctrina católica que reconoces profesar, lo que consigues es que no sepamos tus creencias. ¿Quizá un católico que depura lo que claramente es ilógico?.

Bien consigues que yo no conozca tus creencias; lo que sí conozco es la doctrina católica.

Ya te lo he dicho antes Riskov. Si tienes alguna duda de mi posición y pensamiento, basta que preguntes. Como te he dicho, no es bueno asignar características de antemano a las personas por constituir, en algún ámbito de su vida, algún grupo específico.

Para que puedas entender. Acaso tu tienes la misma visión que tienen todos los ateos? Todos los ateos tienen la misma interpretación de la realidad? Lo mismo ocurre dentro de los creyentes e incluso dentro de los católicos.

A modo de ejemplos:

1) La inquisición
2) El régimen nazi

Pretender que la inquisición es en todo pertinente a la iglesia católica es tan absurdo como creer que el nazismo es en todo pertinente a la selección natural. Se entiende, no?

Pero aquí nos estamos saliendo del tema Riskov. Te lo volveré a decir. Si quieres debatir algo concreto respecto de la religión católica, adelante, abre un hilo y yo participaré. Pero te agradeceré no te salgas del tema de este hilo.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 20 Mar 2017, 20:33 
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Bueno, Jbell, una vez que has cuestionado la doctrina católica en lo referente a un concepto central de su dogma, tal como es la otra vida, no queda más que concluir con el regocijo de un relativo acuerdo.

La alegría es por comprobar que has razonado lo suficiente como para darte cuenta que la predicación católica (y, en general, toda la cristiana) sobre una vida eterna de felicidad y libertad sin maldad, o su contrario de castigo eterno, son conceptos ilógicos.

Respecto a esos conceptos has dicho.-

- "No, simplemente no me ocupo de algo que sucederá sí o sí. Desde que nacemos de lo único que tenemos certeza es que moriremos. Cualquier intento por pensar cómo será morir y qué viene después es un ejercicio intelectual sin respuesta. Y cuando digo sin respuesta me refiero tanto para tí como para mi."

- "No sé qué ocurre y cómo es luego de la muerte. No me lo cuestiono. Tengo mis valoraciones bastante claras e intento ser fiel a lo que creo. Yo no llegue a la religión por la salvación."

En esto estamos de acuerdo, con matices. Esto es lo bueno.

Lo malo viene cuando comprobamos que pretendes establecer un combate de boxeo dialéctico, con algunos directos y muchos ganchos, con la intención de "plantar bandera".

En tus últimas respuestas me dices que desconozco cuestiones (¿qué cuestiones y porqué?) :?: y me pides que fundamente sobre la predicación de la vida eterna en la doctrina católica. :?: :o
¿Es que intentas negarla?. ¿Qué escondes?. ¿Un zurdazo quizá?.

Esto último sobra: si estamos de acuerdo en que las prédicas sobre la otra vida no son ciertas, bienvenido sea. Y el boxeo para los púgiles.

Me despido con la parte buena que hemos logrado alcanzar de manera racional. :!:

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 21 Mar 2017, 09:57 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6575
JBELL escribió:
Para variar te contradices. Si existe un hombre libre es natural que potencialmente exista injusticia. El reparto de esas diferencias es fundamentalmente producto del hombre mismo que hace un mal uso de su libertad. Como ya lo sabes, podemos administrar nuestra genética y nuestro entorno. Pero muchos somos egoístas y nos restamos a la tarea de dar las oportunidades a todos los seres humanos. Nos quedamos sentados en un sillón como grandes intelectuales; "gentiles" espectadores del dolor y sufrimiento ajeno.

Como ya te pregunté Manuel, y aún no respondes, qué haces tu para que exista menos injusticia en el mundo. Por que me imagino que podrás hacer lo que muchos hacen a diario; luchar activamente para hacer un mundo mejor y más justo. No es responsabilidad de Dios es nuestra; para eso nos dio libertad. O tu crees, como creen los niños, que libertad se trata de derechos pero no de obligaciones? O quizás la explicación sea que tu sigues el camino qué está tan de moda hoy de ser sólo un espectador? Sería una tremenda inconsistencia que grites a los cuatro vientos la penosa existencia de dolor y sufrimiento y no hagas nada al respecto. Estarías mostrando que en realidad poco te importa el dolor y el sufrimiento ajeno; que lo tuyo es sólo una postura "intelectual. La postura OK y cómoda que lamentablemente siguen tantos.

No Manuel, lo que has escrito te lo han rebatido muchísimas veces. Pero como eres dogmático, sigues aferrado a esa pseudo explicación inconsistente e incoherente que has traído y defiendes con garras y dientes.


¿Y cuando he dicho que la libertad no produce injusticia? Un asesino psicópata que esté libre, asesina, produce injusticias... ¿Quién le ha proporcionado la libertad a los seres humanos? Según tú, ha sido Dios. ¿Por qué nacen psicópatas asesinos? ¿Quién es el responsable de darle libertad a un psicópata. Si existe Dios, Dios es el responsable, es el creador del universo, el creador de los seres humanos, el creador de los psicópatas, el creador de los seres humanos que reciben las indiscriminadas injusticias.

¿Y por qué me preguntas a mí qué hago para que exista menos injusticia en el mundo? ¿Se lo has preguntado también a un psicópata? ¿Se lo has preguntado a tu Dios que es el único, el ser todopoderoso que verdaderamente podría enmendar la terrible injusticia, el espantoso e indiscriminado sufrimiento que él mismo ha creado? Pregúntaselo, a ver qué te contesta.

No te contestará nada porque no existe tú Dios, ni ningún Dios. Lo que tienes que hacer después de recibir el ominoso (si existiera) silencio de Dios es preguntarle a la sociedad humana -y no a cada uno de nosotros- qué es lo que hace para paliar la enorme injusticia que existe en este mundo ante la ausencia, el silencio, la pasividad de Dios. Encontrarás respuesta en la Declaración Universal de los Derechos Humanos que, por desgracia, ni siquiera se intenta cumplir en su muchos países.

Lo que tienen que hacer los ciudadanos, lo que tenemos que hacer tú y yo, es cumplir con nuestras obligaciones, pagar "religiosamente" los impuestos, no defraudar a Hacienda para que la Administración del país correspondiente tenga los suficientes medios económicos para proporcionar la igualdad de oportunidades para todos.

Conozco bastantes católicos "practicantes" que van a misa todos los domingos y dan su óbolo en la colecta; pero intentan defraudar a Hacienda todo lo que pueden. En los antiguos catecismos de Astete y Ripalda no se contemplaba siquiera esa defraudación. En el nuevo catecismo se cita, pero en letra pequeña, calificando la defraudación, no como pecado, sino como moralmente ilícita. Como no es pecado siguen defraudando a destajo.

JBELL, me supongo cómo has hecho tu corta meditación. Ante el general rapapolvo, que en mayor o menor medida has recibido por parte de todos los foristas que han participado, sin dejar por un momento de creer en tu Dios (te es imposible partir de cero para analizar su posible existencia) te has ido a tu director espiritual (caso de que lo tengas) para que te proporcione el "alimento espiritual" o, si no tienes quien te dirija y aconseje, en vez de reflexionar te has puesto a rezar y pedirle directamente a tu Dios que te dé la gracia santificante de la fe dado que has tenido tentaciones, dudas, vacilaciones por culpa de nuestros fundamentados raciocinios en contra de la existencia de Dios debido a la existencia del indiscriminado mal en este mundo.

Como no podía ser de otra manera, has creído que tu Dios se ha dirigido expresamente a ti y te ha infundido de nuevo la fe que necesitabas, fe inquebrantable ante cualquier raciocinio. Y como ya no sabes qué decir, has recurrido a echarnos la culpa a nosotros que no hacemos nada para arreglar la tremenda injusticia, el terrible dolor, el espantoso sufrimiento que ya reconoces que existe en este mundo.

Tu patetismo no tiene límites.


Última edición por ManuelB el 21 Mar 2017, 12:18, editado 2 veces en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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