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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 10:09 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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No doy crédito a lo que estoy leyendo en este tema. Mi estima, esperanza, consideración y opinión hacia el ser humano está sufriendo un duro y decepcionante golpe. Si las consideraciones que estoy en general leyendo son mayoritarias en los seres humanos no me extraña que pase lo que está pasando en este mundo; situación que, según lo leído últimamente en este tema, os estáis pasando por el arco de triunfo mirándoos solo vuestro querido ombligo.

Como no tenéis la imaginación suficiente para aprehender la cruda realidad, solo la entenderíais siendo uno de los millones y millones de seres humanos que sufren y mueren en situaciones límites físicas y psíquicas que sois incapaces de entender. El sufrimiento "no es en sí" sino subjetivo en los seres humanos que lo experimentan.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 11:22 
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l0g0s escribió:
Riskov escribió:
El sufrimiento que lleva a muchas personas a tener traumas de por vida también le sirven para aprender. :o

Dale todo a un niño.
Nunca le digas que hace algo mal.
No le permitas que ayude en las tareas de la casa.
Si saca malas notas es culpa del imbécil de su profesor.
...
y crearás un monstruo!

No me parece una respuesta adecuada.
Nadie tiene duda de que la formación y el conocimiento requieren esfuerzos pero si hablamos del "sufrimiento que lleva a muchas personas a tener traumas de por vida" la cosa es bien diferente. No es lógico que los traumas sirvan para el aprendizaje.

El sufrimiento como camino al aprendizaje tiene muchas vertientes, no todas lógicas.

Este tema debe analizarse en su globalidad. Comoquiera que la hipótesis de partida ha sido propuesta por un buen número de religiones, debemos discutirlo en este sentido.

Las religiones más cercanas nos dicen que el sufrimiento en este mundo es consecuencia de la libertad de los seres imperfectos que sirve para seleccionar a los justos y otorgarles el paraíso eterno.

Pues bien, procedamos a analizarlo:

El sufrimiento de cada persona es diferente de acuerdo a su lugar de nacimiento y posibilidades de todo tipo: biológicas, económicas, de entorno, etc.
Por ello, estaríamos siendo juzgados con diferentes condiciones.

El aprendizaje serviría para permanecer en un paraíso eterno (más allá de cientos de miles de millones de años) donde no hay sufrimiento. ¿?

¿Y los niños que murieron van al paraíso sin aprender?. ¿Y los disminuidos psíquicos?.

Nota: tengo un vecino disminuido psíquico que emplea frecuentemente la coletilla "me cago en dios". ¿Creéis que irá al paraíso?.


Conclusión: el aprendizaje vía sufrimiento para una vida posterior no parece tener sentido. Habría que analizarlo con otras hipótesis.

_________________
Una religión verdadera, que interesa a todos los hombres en todas las épocas y en todos los lugares, debió ser eterna, universal y evidente; ninguna posee esos 3 caracteres. Todas, por tanto, han sido demostradas falsas por partida triple. (Diderot).


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 16:33 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 2428
Riskov escribió:
l0g0s escribió:
Riskov escribió:
El sufrimiento que lleva a muchas personas a tener traumas de por vida también le sirven para aprender. :o

Dale todo a un niño.
Nunca le digas que hace algo mal.
No le permitas que ayude en las tareas de la casa.
Si saca malas notas es culpa del imbécil de su profesor.
...
y crearás un monstruo!

No me parece una respuesta adecuada.
Nadie tiene duda de que la formación y el conocimiento requieren esfuerzos pero si hablamos del "sufrimiento que lleva a muchas personas a tener traumas de por vida" la cosa es bien diferente. No es lógico que los traumas sirvan para el aprendizaje.

El sufrimiento como camino al aprendizaje tiene muchas vertientes, no todas lógicas.

Este tema debe analizarse en su globalidad. Comoquiera que la hipótesis de partida ha sido propuesta por un buen número de religiones, debemos discutirlo en este sentido.

Las religiones más cercanas nos dicen que el sufrimiento en este mundo es consecuencia de la libertad de los seres imperfectos que sirve para seleccionar a los justos y otorgarles el paraíso eterno.

Pues bien, procedamos a analizarlo:

El sufrimiento de cada persona es diferente de acuerdo a su lugar de nacimiento y posibilidades de todo tipo: biológicas, económicas, de entorno, etc.
Por ello, estaríamos siendo juzgados con diferentes condiciones.

El aprendizaje serviría para permanecer en un paraíso eterno (más allá de cientos de miles de millones de años) donde no hay sufrimiento. ¿?

¿Y los niños que murieron van al paraíso sin aprender?. ¿Y los disminuidos psíquicos?.

Nota: tengo un vecino disminuido psíquico que emplea frecuentemente la coletilla "me cago en dios". ¿Creéis que irá al paraíso?.


Conclusión: el aprendizaje vía sufrimiento para una vida posterior no parece tener sentido. Habría que analizarlo con otras hipótesis.


si ese niño tuviera que ir a algun lugar. adonde crees que iria, si vivmos en el INFIERNO?
solo queda el paraiso
saludo marxista

_________________
rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 17:48 
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Registrado: 06 Mar 2012, 19:00
Mensajes: 918
Son muchos temas para responder y no tengo tiempo.

Pero resumiendo:

Creo que primero debemos definir de forma consensuada ¿Qué es sufrimiento? porque veo interpretaciones bien distintas.

Por ejemplo:
- Vivir en una dictadura donde no tienes derechos ¿es sufrimiento? o es algo que puede causar sufrimiento pero que no es sufrimiento en si mismo.
- Que te falte una mano ¿es sufrimiento?

Segundo, creo que sería buena idea poner ejemplos específicos y no "con el sufrimiento que hay en el mundo!" o expresiones tan ambiguas.

Ratio: Reducir el sufrimiento a la pérdida de un partido, me parece una vergüenza ante tanto sufrimiento humano.
Define sufrimiento y dime un ejemplo de ese sufrimiento y a partir de ahí hablamos.

FelinoVeloz: ¿Cómo sabes que se puede sacar algo bueno de todo?
¿y tú como sabes que no es posible?
¿qué es bueno?
lo bueno y lo malo son terminos subjetivos, sólo existen en la mente, la realidad no es mala ni buena, podemos decidir si algo es bueno o malo según el punto de vista.

_________________
-¿Por qué crees que tu pueblo me hizo? -preguntó David.
-Te hicimos porque pudimos -respondió Holloway.
-¿Puede imaginar cuan decepcionante sería escuchar eso de su creador? -respondió el androide.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 19:14 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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lOgOs:

¿Expresiones tan ambiguas?

Casi infinitas situaciones de las que que estamos continuamente informados por los mcs, que nos advierten a veces que pueden herir nuestra sensibilidad.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 19:15 
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cripton36 escribió:
si ese niño tuviera que ir a algun lugar. adonde crees que iria, si vivmos en el INFIERNO?
solo queda el paraiso

Los conceptos de paraíso e infierno son irracionales. Los motivos fueron expuestos en otros temas.
En el ejemplo que puse, quería hacer ver lo absurdo de la situación.

No vivimos en un infierno; no soy tan negativo. Ni es lógico que exista un infierno eterno dentro de una creación de un dios perfecto. No te preocupes; el niño no irá ni al infierno, ni siquiera al limbo, que ya han aclarado que no existe (tampoco tenía sentido más que para presionar a los padres a que bautizaran a sus recién nacidos).

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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 19:19 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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l0g0s escribió:
La verdad que todo punto de vista positivista de la vida merece como mínimo ser respetado, al menos mientras dicho punto de vista no pretenda pisotear a los demás.

Sobre que el sufrimiento es aprendizaje, desde luego no te quito la razón. De hecho muchas de las vidas más penosas que vemos son precisamente las de personas que lo tienen todo y no saben que hacer con lo que tienen.

Totalmente de acuerdo logos

l0g0s escribió:
Creo que primero debemos definir de forma consensuada ¿Qué es sufrimiento? porque veo interpretaciones bien distintas.

Hice referencia al hilo de "El Sufrimiento" al inicio. Como me parece que no ha sido leído copio su introducción

EL SUFRIMIENTO

Este es un tema del cual en mi opinión existe mucha ignorancia. Y en este foro he podido apreciarlo en varios hilos. Es un tema fundamental para la comprención adecuada de la realidad. A continuación expongo lo que he resumido de las opiniones de otros y de mis propias reflexiones.

El sufrimiento es una espontánea y clara sensación física o bien un sentimiento intelectual, ambos negativos, que llegan a cada persona independientemente de su voluntad ante ciertas situaciones. El sufrimiento es, por lo tanto, una sensación o un sentimiento fundamentalmente receptivos de la conciencia que se tienden a imponer en cada persona. Podemos distinguir dos tipos de sufrimiento:

1) El dolor, que es una sensación física experimentada por una persona, independientemente de su voluntad, por efecto de un golpe, de una herida, de un esfuerzo, o de cualquier efecto físico que la afecte negativamente. Esta es una sensación claramente localizada por el sujeto en la parte afectada de su cuerpo y no puede ser transmitida en la misma forma a otra persona. Sólo puede ser explicada a otras personas; descrita intelectualmente por quien siente dolor

2) El sufrimiento propiamente tal o sufrimiento moral, en cambio, es un sentimiento más complejo e indirecto que el dolor físico; es un fenómeno enteramente intelectual que impregna al conjunto de la persona. A diferencia del dolor, el sufrimiento no es recibido automáticamente, espontáneamente, por el sujeto que sufre sino que se produce por su propia reflexión, por el conocimiento que él tiene de una situación propia o ajena que, a su juicio, lo afecta negativamente. Es una aguda tristeza o una sensación de peligro, de fracaso, de miedo…

¿Es un mal la existencia del dolor y del sufrimiento?

Este es en mi opinión un aspecto vital para nuestra comprensión de la realidad. Porque cuando tomamos conciencia de la abundancia de dolor y sufrimiento en nuestras vidas y en las de todos los hombres, tendemos a pensar que este mundo es un “valle de lágrimas”, que en nuestras vidas predominan el dolor y el sufrimiento. Y podemos apreciar que, muchas veces por cobardía o simplemente por ignorancia, muchos hombres tienden a juzgar como un mal, y por lo tanto a rechazar, cualquier dolor o sufrimiento sin considerar que nuestras potencialidades de libertad y de amor son mucho más valiosas (más “buenas”) que cualquier sufrimiento.

Es importante, por consiguiente, que nos preguntemos si la existencia del dolor y del sufrimiento es siempre inconveniente, negativa, para el hombre; y, por lo tanto, si constituye siempre un mal para él. O si la existencia del dolor y del sufrimiento puede incluso ser conveniente para él; y, por lo tanto, puede llegar a ser un bien. O aún más, si la posibilidad de existencia de dolores y sufrimientos puede ser necesaria a la Humanidad; necesaria en beneficio de ella misma y de todos los hombres. Para contestar estas preguntas conviene contestar primero estas otras dos:

1) ¿Estaríamos dispuestos a perder nuestra capacidad de tener sensaciones y sentimientos, a perder nuestra capacidad de conciencia, de disfrutar de nuestra existencia, a fin de impedir nuestros inevitables dolores y sufrimientos? ¿Estaríamos dispuestos a perder nuestra capacidad de libertad, nuestra capacidad de razonar, para conseguirlo? Es decir, en definitiva, ¿estaríamos dispuestos a dejar de ser verdaderamente hombres, hombres conscientes y libres, para evitarlos?

2) Nuestros sufrimientos causados por el conocimiento de los dolores y sufrimientos ajenos ¿no son acaso, además, sentimientos valiosos de solidaridad hacia los que sufren? ¿No son acaso incentivos para tratar de ayudar a nuestros hermanos en desgracia y para contribuir a crear las condiciones necesarias para que se puedan disminuir, y en lo posible evitar en el futuro, las causas que producen dolor y sufrimiento a la Humanidad?

El dolor y sufrimiento, por lo tanto, son necesarios al hombre para instarlo a comprender, a evitar y a luchar contra el mal; por amor.

Al meditar sobre estas materias podemos darnos cuenta de que no son el dolor y el sufrimiento lo “malo”, lo inconveniente (juicio de valor), sino aquello que lo produjo. Es decir, lo “malo” son las causas que produjeron dolor y sufrimiento; la pobreza, las enfermedades, la injusticia, la guerra, los accidentes, el egoísmo, etc. Porque el dolor y el sufrimiento, por el contrario, constituyen signos de alerta que nos informan (más o menos violentamente a veces) que algo anda mal; lo que es útil pues nos induce a solucionarlo y a evitarlo en lo sucesivo.

Se pueden dar muchos ejemplos sobre estos planteamientos que postulan la utilidad, y por consiguiente la justificación, de la posibilidad y aún de la existencia del dolor y del sufrimiento. Como ejemplo extremo, podemos citar el caso de un accidente que le ha producido a una persona la pérdida de una pierna. Allí el dolor y el posterior sufrimiento del afectado aparentemente no tendrían ninguna utilidad para el ni para nadie, porque no existe la posibilidad de que él pueda recuperar su pierna. Sin embargo, debemos considerar en este caso al menos lo siguiente:

- Que su dolor promueve en él la rápida búsqueda de una curación para su herida
- Que su dolor promueve, además, la solidaridad; la oportuna ayuda de los demás
- Que su dolor y su sufrimiento promueven también que él y que otras personas tomen en adelante las medidas necesarias para evitar su repetición
- Que el sufrimiento permanente suyo por la pérdida de su pierna tiende a promover en él, además, un esfuerzo adicional de superación; promueve la conquista de sí mismo

Por lo tanto, el dolor y el sufrimiento debemos considerarlos como incentivos adicionales y necesarios para nuestro perfeccionamiento. Es posible, incluso, que sin dolor y sufrimiento la sociedad humana tendería a degenerarse. ¿No es esto lo que está empezando a suceder a algunos con la actual tendencia hacia una cultura egoísta de disfrutar a toda costa y a huir de todo dolor?

No actuar positivamente ante nuestros dolores y sufrimientos y ante quienes sufren puede significar cobardía o egoísmo, los que limitan nuestras capacidades de colaborar en la lucha contra sus causas.

¿Lo anterior significa que todo sufrimiento y que todo dolor son necesariamente buenos? Naturalmente que no, porque ningún sufrimiento es bueno en sí mismo, sino que en cuanto a sus motivos y a sus efectos. De modo que sin duda el masoquismo, el gozar con el propio dolor, es un absurdo; va contra la naturaleza, es “malo”.

En definitiva, el mal (juicio de valor) aparece en consecuencia no tanto con el dolor y el sufrimiento nuestro sino que más bien con una reacción inadecuada del hombre ante el dolor y el sufrimiento propios o por una falta de reacción positiva ante el dolor y el sufrimiento ajenos; por nuestra insensibilidad y falta de solidaridad


Quizás si la comprención definitiva del sufrimiento y del dolor esté en relación con ese sentimiento excelso que nadie ha dejado de experimentar; el amor. Pues nos hemos percatado que mientras más amamos a una persona más sufrimos por sus sufrimientos; y, lo que es muy importante, no nos interesa rechazar este sufrimiento solidario nuestro sino que sólo nos interesa ayudar a esa persona a evitar sus propios dolores y sufrimientos. Este sufrimiento solidario nuestro, comprendido y aceptado por nosotros por amor a ella, nos induce a luchar con esfuerzo, con sacrificio; es decir con aún mayor sufrimiento propio, para evitar las causas de los sufrimientos de nuestras personas amadas.

Porque el sufrimiento es producto no sólo del amor a nosotros mismos sino que también del amor a los demás. Y es por eso que el gozo, la satisfacción de poder ayudar a quienes amamos, naturalmente con esfuerzo y aún con dolor, opacan el sufrimiento que nos significa este esfuerzo nuestro por ayudarla.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 19:21 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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l0g0s escribió:
Creo que primero debemos definir de forma consensuada ¿Qué es sufrimiento? porque veo interpretaciones bien distintas.

No es menester que demos vueltas sobre este asunto. La interpretación de que el sufrimiento es necesario para "la otra vida" es una justificación religiosa para hacer encajar la realidad a su doctrina del dios perfecto. No tiene otro sentido y, si se lo buscas, te vas a liar más.

La explicación naturalista (científica) es mucho más lógica, aunque no complace a los creyentes.

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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 19:27 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 3894
Riskov escribió:
La explicación naturalista (científica) es mucho más lógica, aunque no complace a los creyentes.

Te podrás hacer cargo de la explicación que he dado, me imagino.


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 Asunto: Re: Injusticia y sufrimiento; razón de la inexistencia de Di
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 19:33 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 647
Ubicación: España
JBELL escribió:
Te podrás hacer cargo de la explicación que he dado, me imagino.

Es que estoy aterrado, sumido en el pavor. Con tu naturaleza previsible y determinada, terminarás insultándome.

_________________
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